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Amancio
Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006 Mensagens: 1102 Localização: Curitiba-PR
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Enviada: Qua Abr 22, 2009 1:51 pm Assunto: |
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Peço licença aos amigos para falar do Concerto Duplo de Brahms, para Violino e Violoncelo. Fiquei pensando nele em todo esse feriadão, e nos comentários a seguir.
Eu conheci este concerto com a infeliz gravação de Perlman, Yo-Yo Ma e Barenboim. Como faz séculos que não a escuto, hoje eu nem saberia dizer o que há errado com esta gravação, mas, enfim, classifiquei o concerto como "Brahms de segunda linha", junto com o concerto n.1 para piano e o quinteto de cordas n.1. Só fui renovar o interesse quando ouvi com Mutter e Meneses, e depois com Menuhin e Tortelier (apesar do Menuhin). Mas essa gravação aí do Szeryng com Starker me fez ouvir o concerto mais vezes, e só então percebi algumas "mágicas" do Brahms.
Por exemplo: o concerto abre com um tema truncado, com duas vírgulas interrompendo o tema. Não tenho problemas com temas feios, vide Sinfonia n.1 do Brahms onde o primeiro tema é feio de propósito, mas aqui no Concerto não tinha entendido nada até reparar na quantidade de vezes que Brahms usa aquelas duas pausas no decorrer do primeiro movimento.
Pra começo de conversa, o concerto começa pelo fim, com uma cadência para os dois instrumentos. Aqui é diferente do Concerto Imperador do Beethoven, pois os instrumentos realmente tocam uma cadência, conversando sobre assuntos (temas) que nunca ouvimos antes. Conversam como se nós fôssemos íntimos conhecedores dos temas. Lá pelas tantas volta a orquestra e nos apresenta aos temas, tocando tudo de forte a fortíssimo, massudo e pesado. E tanto no segundo tema quanto no final da falsa exposição, estão lá as duas pausas interruptoras. Quando o violoncelo entra cantando, as pausas somem, mas é só se descuidar um pouquinho que elas já voltam. E elas vão aparecendo até mesmo no final, nos últimos acordes do primeiro movimento.
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IvanRicardo
Registado em: Domingo, 2 de Março de 2008 Mensagens: 152 Localização: Gravatá-PE
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Ricardovsky
Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006 Mensagens: 697 Localização: Teresópolis - RJ
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Enviada: Qua Abr 22, 2009 10:05 pm Assunto: |
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Gozado, dentre os concertos de Brahms, até hoje o único que nunca me fascinou foi o duplo, e agora vejo que também para alguns colegas ele foi obra de difícil assimilação. Como o Amancio, tenho a impressão de que meu problema com esse concerto é por causa da gravação que possuo. Sei lá, apesar de eu não ser um grande conhecedor, tenho a impressão de que o concerto seria muito melhor tocado em outras mãos, apesar dos nomes famosos. Minha gravação é com Abbado na regência, à frente da Orquestra Sinfônica de Chicago, e com Isaac Stern e Yo-yo Ma como solistas. O pior é que agora a outra gravação que possuo proveniente da Brahms Edition da Brilliant Classics também não é grande coisa, ou seja, preciso ainda de uma boa gravação para me afeiçoar com esse concerto.
Se os colegas falarem que a minha gravação é boa, aí é porque realmente não gosto desse concerto, mas é coisa rara eu não gostar de algo de Brahms.
Amancio,
Você considera o concerto para piano nº 1 de Brahms como um Brahms de segunda linha !? Caramba, acho que você está precisando ouvir também uma boa gravação desse concerto. Sugiro George Szell (Cleveland Orchestra) com Serkin ao piano. Trata-se de uma interpretação titânica.
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Amancio
Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006 Mensagens: 1102 Localização: Curitiba-PR
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Paulo Egídio
Registado em: Quinta-Feira, 16 de Novembro de 2006 Mensagens: 155 Localização: Maringá/PR
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Enviada: Qui Abr 23, 2009 10:32 am Assunto: |
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IvanRicardo escreveu: |
A minha gravação referência do Concerto Duplo é a de Szell – Oistrakh – Rostropovich, e me parece ser muito boa. Só não sabia que Menuhin não era violinista dos maiores. Tudo bem que eu conhecia pouca coisa dele, mas o velhinho era tão simpático e voltado para causas humanitárias... |
Ivan, Menuhin foi um violinista atípico. Como supremo menino-prodígio, teve seu auge artístico por volta (ou um pouco antes) dos 20 anos de idade. O que aconteceu? Ele não teve um professor, orientador técnico, de primeira linha que o ajudasse a fazer a transição entre a criança, que aprende intuitivamente, e o adulto, que precisa racionalizar.
Consta que seu pai levou-o a Carl Flesch com 10 ou 11 anos. Depois do garoto ter tocado maravilhas, Flesch olhou e disse mais ou menos o seguinte: "Ok, agora me faça uma escala em 3 oitavas". O pai de Menuhin teria se ofendido e levado o menino embora. Ele fez algumas poucas aulas com um violinista e professor prodigioso, do qual falamos pouco atualmente: Adolf Busch (aliás, ouça o quarteto Busch, é formidável), e acabou sendo aluno do grande violinista, pianista, compositor, mas nem tão grande professor assim, George Enescu.
Com Enescu na regência Menuhin fez algumas de suas maiores gravações. Há quem seja apaixonado pelos registros Menuhin/Furtwangler dos anos 40 e 50: Concertos de Beethoven, Mendelssohn e Bartok 2. Mas quer ouvir Menuhin tocando Mendelssohn num patamar quase estratosférico? Ouça a gravação de 1928 (ou 1929, não tenho certeza) com Enescu na regência.
Enescu foi uma figura humana fascinante, um violinista maravilhoso, e teve uma formação musical completa. Influenciou várias gerações de grandes violinistas, mas não era um grande formador de violinistas. Um violinista que chegasse a ele tecnicamente formado e absorvesse toda a sua formação artística ganhava muito, e ele foi uma referência interpretativa para muitos alunos de Flesch, pois eles (e Jacques Thibaud) eram muito amigos, foram alunos do mesmo professor. A classe de Flesch tinha verdadeira reverência por Thibaud e Enescu, e particularmente Ivry Gitlis, formado tecnicamente por Flesch, foi aluno de Enescu por anos e suas gravações estão aí pra comprovar a influência musical.
Então tivemos Menuhin, um garoto-prodígio, sem um pensador do violino para ajudá-lo a racionalizar seu domínio sobre o instrumento. E ele, sem jamais deixar de ter um som muito bonito (embora algumas vezes áspero, rude), um imenso carisma junto ao público e violinistas, entrou numa longa decadência. Sinceramente, tenho pena de ouvir alguns de seus registros: os sextetos de Brahms, com Anorovitz no auge da forma na viola e Maurice Gendron, o cellista de mais belo som de todos os tempos, tendo que se sujeitar a alguém que estava muito aquém de seus próprios desejos. Este duplo com Tortelier também é o caso, suas gravações com Furt, idem.
Agora a gravação que você tem como referência do Duplo é excelente, eu também a tenho. Experimente ouvir Oistrakh/Fournier/Galliera, ou (arrepios) Ferras/Tortelier (não lembro o maestro), ou (frio na espinha)Francescatti/Fournier/Walter. Eu sou suspeito pra falar do Francescatti, mas esta... caramba.
As gravações do Duplo quase sempre mexem com nosso emocional, pois a obra tem uma vigorosa carga dramática e costumam-se reunir dois grandes instrumentistas a um grande maestro. Heifetz gravou com Feuermann, em 1939, e com Piatigorski em 1960. Oistrakh com Rostropovich e Fournier, Milstein com Piatigorski (é incrível, estes dois e Horovitz tocaram juntos em trio por anos e anos e NÃO EXISTE UM MALDITO REGISTRO GRAVADO DISTO!!!). Uma gravação linda e pouco comentada é a do grande violinsita tcheco Josef Suk (neto do compositor homônimo) e Andre Navarra. Stern, especialista em Brahms que era, tocava este concerto a torto e a direito, inclusive com Yo-yo-ma no centenário do Carnegie Hall, vídeo que existe, já assisti. Mas é muito melhor ver o tio Isaac tocando com seu cellista de sempre, Leonard Rose. Há um vídeo deles, em que Stern arrebenta uma corda no meio do finale. Troca de violino com o spalla e segue tocando.
Nas gravações modernas ainda me fascina Kremer e Maiski com Bernstein, tenho inclusive o vídeo. O segundo movimento é perfeito, há uma mudança de clima entre o primeiro e segundo temas que não ouvi em gravação nenhuma.
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Ricardovsky, meu caro amigo,
Brahms e Bruckner enverdaram caminhos meio diferentes, bem sabemos. Mas, como eu disse anteriormente, eu entendo a crítica de meu velho professor sobre Brahms. No próprio Concerto Duplo comentado aqui, há dois ou três momentos de tuttis orquestrais nos quais acontece tanta coisa ao mesmo tempo que não dá pra acompanhar. Acostumamo-nos e aprendemos a gostar do labirinto mas sabemos que, na tradição que Brahms herdou e representa, aquilo é no mínimo estranho. Mas, repito, falo isto como brahmsiano fanático, que acha o tema do allegretto da 3ª sinfonia a mais bela melodia da história da música.
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(berber)
Registado em: Quinta-Feira, 16 de Novembro de 2006 Mensagens: 468 Localização: California
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Laura
Registado em: Sábado, 4 de Novembro de 2006 Mensagens: 1021 Localização: São Paulo - Brasil
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Enviada: Qui Abr 23, 2009 3:40 pm Assunto: |
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Olhaqui, se vcs continuarem a não falar bem do 2o. pra piano de Brahms terei que voltar. Com a Teteca a tiracolo.
Humpf...
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Amancio
Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006 Mensagens: 1102 Localização: Curitiba-PR
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Ricardovsky
Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006 Mensagens: 697 Localização: Teresópolis - RJ
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Enviada: Qui Abr 23, 2009 8:46 pm Assunto: |
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O Amancio também não gosta do Concerto para Piano nº 20 de Mozart.
Ricardovsky, o dedo-duro.
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Bruno Gripp
Registado em: Quinta-Feira, 2 de Novembro de 2006 Mensagens: 725 Localização: Belo Horizonte
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Enviada: Qui Abr 23, 2009 9:44 pm Assunto: |
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Curiosamente eu tam´bem não gosto do primeiro de Brahms e nem do 20 de Mozart, para mim, junto com o 27, os únicos (desde o 7) uqe não são dignos do autor.
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Sarastro
Registado em: Quinta-Feira, 2 de Novembro de 2006 Mensagens: 900 Localização: Brasil
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Enviada: Qui Abr 23, 2009 11:29 pm Assunto: |
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Aviso aos Brahmsianos: há um DVD da EMI com uma clássica gravação do concerto duplo com Oistrakh, Rostropovich e Kondrashin (1965). Há também outra, mais moderna, com Gidon Kremer e a jovem Marta Sudraba, acompanhados da não muito empolgante Filarmônica de Israel, regida pelo finado Sinopoli. Há tempos não a vejo, mas lembro que o Kremer deixou uma ótima impressão - o que não é novidade.
A gravação da Brilliant, em CD, é com Emmy Verhey e Janos Starker. Ainda não a ouvi, mas gosto de ambos os solistas e possuo algumas gravações bem razoáveis com a orquestra e o regente (Amsterdam PO / Arpad Joo). Vou colocá-la na pasta e amanhã a ouvirei no trânsito.
_________________ Va, pensiero, sull'ali dorate...
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Laura
Registado em: Sábado, 4 de Novembro de 2006 Mensagens: 1021 Localização: São Paulo - Brasil
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Enviada: Sex Abr 24, 2009 9:44 am Assunto: |
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Laura escreveu: |
Olhaqui, se vcs continuarem a não falar bem do 2o. pra piano de Brahms terei que voltar. Com a Teteca a tiracolo.
Humpf... |
Eu só queria que vocês falassem bem do segundo concerto para piano... Segundo!
sib-dó-ré-mib/ré/dó-ré-fá
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Amancio
Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006 Mensagens: 1102 Localização: Curitiba-PR
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Enviada: Sex Abr 24, 2009 10:29 am Assunto: |
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Laura escreveu: |
Laura escreveu: |
Olhaqui, se vcs continuarem a não falar bem do 2o. pra piano de Brahms terei que voltar. Com a Teteca a tiracolo.
Humpf... |
Eu só queria que vocês falassem bem do segundo concerto para piano... Segundo!
sib-dó-ré-mib/ré/dó-ré-fá |
Ôpa ôpa, maravilha, obra prima, peça romântica até a raiz! Nelson Freire certa vez confessou que tem pesadelos com uma certa passagem desse concerto, pela dificuldade técnica.
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Ricardovsky
Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006 Mensagens: 697 Localização: Teresópolis - RJ
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Enviada: Sex Abr 24, 2009 11:01 am Assunto: |
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Um concerto para piano extremamente original esse segundo de Brahms, por se tratar de um concerto com 4 movimentos, em que o 3ª (o lento), pela primeira vez na história da música, traz a presença de dois instrumentos solistas: o próprio piano e um violoncelo "intruso".
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Ricardovsky
Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006 Mensagens: 697 Localização: Teresópolis - RJ
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Enviada: Sáb Abr 25, 2009 12:40 pm Assunto: |
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Amigo Sarastro,
Só gostaria de deixar claro que ainda não ouvi a gravação do concerto duplo de Brahms na integral da Brilliant Classics. Disse que gravação não é grande coisa porque acho que o Amancio leu em algum lugar que as gravações dos concertos "eram sofríveis", mas agora não sei se o texto se referia a, especificamente, esse concerto ou somente aos concertos para piano. De fato, o concerto nº 1 para piano está um bocado barulhento, mas não sei ainda do resto.
Espero que você goste da gravação. Se isso acontecer, como confio no seu gosto musical, vou ouvir com outros olhos (ou melhor, ouvidos, hehehe...) a gravação da Brilliant.
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