Por que você não gosta de Brahms? Você é louco?

Sarastro · Enviada: Qui Abr 30, 2009 2:14 pm Assunto:

Em relação ao que o Paulo Egídio afirmou: recomendo a todos que assistam ao DVD em que Waltraud Meier interpreta "A Canção da Terra". Em um dos "extras", há sessões de uma gravação de Tannhäuser, com Meier e Barenboim.
Aquilo ali é exemplar: as gravações são, de fato, um amontoado de trechos posteriormente colados pelos técnicos de som. Há um momento em que Waltraud só aborda os trechos mais agudos, até que se obtenha o efeito desejado.
Isso, de forma alguma, me faz deixar de ouvir uma gravação. Muito pelo contrário, tenho Meier como uma excelente cantora. Mas é bom para colocar os pés no chão, de vez em quando.
Assim, é fato que muitos dos virtuoses modernos são melhores em estúdio do que ao vivo, assim como mestres do passado muitas vezes são subestimados porque suas gravações contavam com menos recursos técnicos (tanto de edição, quanto de qualidade - uma execução tecnicamente perfeita poderia soar mal devido a equipamentos arcaicos, como os utilizados na ex-URSS).
Há ainda uma terceira via: adquirir gravações modernas, com bons equipamentos, mas realizadas em concertos (ao vivo). Uma tossezinha aqui, uma desafinadinha ali, um ganido do oboé acolá, mas o que você escuta é uma cópia mais ou menos fiel do que foi feito naquele dia.

Outro aspecto que o Paulo abordou e que me interessa: o aprendizado, a educação do ouvido por meio da minuciosa análise de aspectos evidenciados na interpretação de grandes mestres.
Um exemplo: Rubinstein, no concerto para piano nº. 21, de Mozart. Já ouvi umas 10 versões desse concerto - citando algumas, de memória: Tan, Levin, Anda, Brendel, Uchida, Tipo, Perahia, Barenboim.
Bem, cada uma delas tem a sua validade. Mas há algumas coisas que eu só ouvi na interpretação do Rubinstein - alguns "ritardandi", ênfase em algumas notas da mão esquerda que normalmente se perdem nas passagens mais virtuosísticas, etc. E o cidadão gravou isso com uma orquestra de segunda...
Hoje em dia pode soar até brega ouvir Rubinstein tocando Mozart, com tanta gravação "DDD" por aí. Mas na minha concepção, trata-se de um registro indispensável, ainda que seja para não se gostar dele.
E, ao se gostar dele, não se deixa de apreciar os registros alheios. Mas os padrões de análise se tornam mais elevados (e aí, um pianista mediano como Derek Han sofre...).

Saudações a todos, o tópico está interessantíssimo.

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Va, pensiero, sull'ali dorate...

Laura · Enviada: Qui Abr 30, 2009 6:06 pm Assunto:

IvanRicardo · Enviada: Qui Abr 30, 2009 11:41 pm Assunto:

Gente me desculpe. Essa minha mensagem tá comprida demais, mas é o jeito.

Paulo Egídio, realmente você anda pegando no meu pé, desde aquela história do Quarteto Amadeus, não é verdade? E para mostrar que eu não dou o braço a torcer, eu não retiro uma única palavra do que eu disse.

Para que você me entenda melhor, te digo que não sei nada de música. Não leio uma nota na partitura nem toco sequer um apito. Quer dizer, apito eu toco sim. Muito menos tenho o enorme conhecimento técnico e histórico do violino que você tem, de modo que: ou eu penso que você mente descaradamente ou penso que você sabe tudo do instrumento mesmo. Quando verifiquei o tamanho da tua mensagem pensei, caramba dessa vez ele vai me botar contra a parede!

De jeito nenhum. Nem pense se levantar da cadeira agora. Você disse isso:
“O que eu discuto é: Qual o critério pra avaliar gravações? A quantidade de "Photoshop" que elas têm? Daí, fique à vontade, mas saiba que está apreciando algo que na maioria das vezes não existe.”

Antes, você tinha dito o seguinte:
“Então, acreditar em gravações modernas é, na maioria das vezes, acreditar em fotos de photoshop. Muito lá não é real. Emma Verhey é uma virtuose, estudou com gente graúda, foi finalista do Tchaikovsky, mas a sonoridade das gravações te fazem superestimá-la. Para um viciado em perfeição de estúdio, valorizar a Kreutzer dela em relação à do Szeryng com a Haebler parece natural, mas estes naquela gravação utilizaram - propositalmente - microfones muito distantes, e talvez haja algum demérito na mixagem final das gravações. Quase tudo que Oistrakh gravou foi mal gravado, soa distante, afinal ele vivia no leste europeu comunista”

Paulo, você parece que não me entende: eu não superestimo nem supervalorizo ninguém. Admiro demais a Kreutzer com Verhey, mas ela me deixou aborrecido com pelo menos 3 das 10 sonatas de Beethoven, por não botar um pouco mais de ímpeto e energia nelas. Veja se você consegue entender: enquanto você analisa as nuances, os arpejos e os vibratos, eu busco outra coisa. Eu busco o que a música transmite. Dá pra perceber quando o intérprete toca com gosto, com atitude, com personalidade, compreende? Veja uma leve comparação com o futebol. Quantas vezes, numa partida, o melhor jogador não é aquele de maior talento técnico? Muitas vezes aquele jogador fraquinho se supera, joga com uma vontade e determinação incríveis e se destaca. Então você pensa: poxa, ele fez coisas que nem aquele craque havia feito antes.

É exatamente isto. Alguém pode discordar da enorme capacidade técnica de um Perlman, Oistrakh, Szeryng ou Milstein? Evidente que não, a não ser que o entrevistado seja louco. Ocorre que, às vezes, esses gigantes do violino, que sabem absolutamente tudo das possibilidades técnicas do instrumento, não conseguem captar ou transmitir satisfatoriamente a essência da obra. Eu disse e volto a repetir, mas com uma ligeira variação: uma coisa é ter o domínio técnico de um instrumento, outra coisa é ter capacidade de assimilar e transmitir o verdadeiro sentido da obra. E que sentido é esse? Ora, me poupe disso. O que eu gosto é de beleza, daquela coisa que toca o coração, que me faz emocionar, e que me deixa mais feliz e motivado, com vontade de viver e matar um leão por dia, como o Quarteto op. 25 de Brahms ou o Trio nº3 de Beethoven com o Beaux Arts Trio.

Quando você disse, Paulo, que Verhey é uma virtuose e que estudou com grandes caras, poxa, eu fiquei feliz. Não é burrice, então, gostar das coisas dela. Porém, saber que Szeryng e Haebler deixaram os microfones propositadamente muito distantes me deu vontade de dar um tremendo cascudo em ambos, porque isso não é coisa que se faça. E que se danem os captadores de som do Oistrakh, ele verdadeiramente não merecia aquilo.

Pra encerrar, Paulo, gostaria de analisar o seguinte trecho seu: “(...) mas tenha a certeza de que está deixando de aproveitar boa parte do melhor da música por conceitos ilusórios.”

Muito pelo contrário. Discordo de você completamente. Jamais eu iria gostar de todos os Quartetos de Beethoven ou de todas as suas Sonatas para Piano se não me fosse permitido ouvir uma infinidade de gravações diferentes. Conhecer as expressões musicais sob diversos ângulos é muito importante. Você percebe quem toca com gosto, quem toca com a alma, quem se entrega de fato à obra. Se o som de Verhey que chega aos nossos ouvidos é de alta qualidade, isso então é uma coisa positiva, mas aponte você o que ela não teve capacidade de fazer, o que ela errou e o estúdio corrigiu.

Pois é isso. Meu gostar de música é assim, extremamente simples, mas com plena convicção do que eu quero. Não me interessa como o músico toca, o que me interessa é a música. E duvido ter escolhido entre as minhas preferências uma obra mal tocada.

Um abraço, Paulo, e não deixe acabar esses compartilhamentos de idéias!

Pádua Fernandes · Enviada: Sex Mai 01, 2009 1:18 am Assunto:

Laura · Enviada: Sex Mai 01, 2009 12:21 pm Assunto:

Paulo Egídio · Enviada: Sex Mai 01, 2009 9:14 pm Assunto:

Pô, Laura, desculpa se estou atrapalhando.

IvanRicardo · Enviada: Sáb Mai 02, 2009 10:28 am Assunto:

Laura · Enviada: Sáb Mai 02, 2009 12:22 pm Assunto:

Estão desculpados os dois. Mas em caso de novas brigas, a penitência será solfejar em público uns três exercícios do Hindemith.

Paulo Egídio · Enviada: Dom Mai 03, 2009 8:39 pm Assunto:

Esta é fácil, Laura.

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Mas deixa eu tentar subir um pouco o nível da discussão, retomando algo que já falei num tópico antigo.

É muito rico para os ouvintes observar o andamento escolhido pelos intérpretes ao tocar Brahms. Já tive a felicidade de tocar as duas sinfonias extremas mais de cinco vezes cada uma, sempre com maestros diferentes. Toquei as duas centrais menos vezes, mas o suficiente pra também ouvir comentários e apreender idéias de gente muito boa.

Também, como violinista, sou obviamente um eterno enamorado pelo conjunto das três sonatas. Ouvi um grande mestre dizer uma vez que elas podem ser executadas em um mesmo recital sem cansar a platéia, porque são obras absolutamente diferentes. Toquei até hoje apenas a primeira delas, minha preferida, e uma única vez. Foi um pedido pessoal ao meu professor, para meu recital de formatura ano passado.

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Agora, o ponto:

Sempre discutimos o tal desejo de "fidelidade às intenções do compositor". Mas temos nas interpretações da música de Brahms um leque variado de andamentos possíveis, e muitas vezes interpretações opostas são ambas muito convincentes. Sabe-se, por relatos de músicos que tocaram com ele, que Brahms preferia seus andamentos puxados para trás. Um violinista que tocou as sonatas com o autor ao piano relata que, nos ensaios, eles respiravam para iniciar um movimento e Brahms parava dizendo: "Já está rápido". Eu preciso confirmar quem foi este violinista, mas acho que foi Kochanski, que batiza um maravilhoso violino Guarneri del Gesú de 1741 (hoje propriedade de Aaron Rosand, que foi citado neste tópico há alguns dias) e mais tarde gravaria a terceira sonata com Rubinstein.

Minha estatística pessoal aponta que a maioria das pessoas preferem as interpretações de Brahms mais rápidas, no estilo das sinfonias gravadas por Toscanini, por exemplo. E Brahms é o tipo de compositor cujas obras são mais difíceis de serem tocadas lentas, exatamente pela complexidade técnica que há em manter as frases longas, coerentes e com a energia que caracteriza a música deste gigante. Esta dificuldade faz com que intérpretes medianos sempre busquem o andamento confortável para executar Brahms, e talvez faça com que ouvintes menos familizarizados prefiram Brahms rápido ou mediano.

Mas eu canto em prosa e verso a superioridade estética das gravações de Isaac Stern tocando Brahms, e ele as tocava soando muito rápido. Mesmo na sua decadência técnica, sua gravação ao vivo das sonatas com o maravilhoso Yefim Bronfman na Rússia - com direito ao "Scherzo" de bis - é de arrepiar. Francescatti e Casadesus, também ao vivo, na biblioteca do Congresso americano, fazem as sonatas numa tocada impressionante, mas isto é do DNA de Francescattiano: Aquele som ao mesmo tempo cheio e elegante, doce e vigoroso, com um robusto vibrato de braço em todas as notas e andamentos sempre no limite do insano. Ele também tocava o concerto pra violino - a primeira gravação que ouvi do tio Zino - numa velocidade e perfeição incríveis. Pra não falar em outras obras que fogem do escopo do tópico (viu, Laura?).

Já Szeryng, o violinista da sólida classe de Carl Flesch que mais deixou gravações, costumava tocar Brahms soando mais lento e incrivelmente tenso - o que, eu disse antes e reitero, é muito mais difícil. Paradoxalmente, sua monumental gravação das três sonatas com Rubinstein tem tempos muito parecidos com os de Stern com seu parceiro de sempre, Alexander Zakin, ambas no fim de 1960. Mas Szeryng tinha um toque, um tipo de som, que nos faz "sentir" a música de modo bem mais lento que Stern.

(não estou viajando: por exemplo, o tipo de toque de Heifetz faz-nos sentir que é mais rápido do que de fato é, não que ele não tocasse rápido - tocava, e muito! Já Francescatti também costumava tocar muito rápido, mas seu som cheio nos leva a crer que não é tão rápido assim, parece não ser tão difícil. Grumiaux também enganava a platéia, tocando muito rápido mas parecendo menos rápido pela sua elegância e calma no toque. Muitas gravações de Francescatti e uma ou outra de Grumiaux foram mais rápidas do que algumas famosas de Heifetz - esta discussão também foge ao tópico, mas vale o parêntese, ainda mais comparando estes gênios com o grande gênio e mais famoso "ligeirinho" da história do violino!)

Quando Szeryng conheceu o pianista romeno Mindru Katz e quis gravar algo com ele para ambos guardarem uma recordação - eram de gravadoras diferentes, e após a morte de ambos a gravação acabou sendo lançada - eles escolheram a terceira sonata (mais a de César Franck), e fizeram provavelmente a gravação mais lenta e tensa que existe do primeiro movimento: pouco mais de oito minutos e meio, quase um minuto a mais do que a gravação com Rubinstein e um minuto mais lenta do que Stern/Zakin. É MUITO difícil manter a energia tocando neste limite, a coesão da música pode se perder, e eu tenho esta como minha versão preferida da sonata nº 3: é de ficar sem ar, juro pra vocês. Kremer gravou estas sonatas muito lento mas eu não tenho a gravação: só ouvi uma vez e não recordo do primeiro movimento ter ficado tenso assim.

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Enfim, a partir destas colocações eu queria colocar isto em discussão: Qual Brahms agrada mais? Este com a energia liberada aos roldões, das gravações rápidas ou esta represada, contida - às custas de uma enorme dificuldade -, das versões mais lentas?

Como último exemplo: Reitero que pra mim a melodia mais linda da história da música é a do allegretto da terceira sinfonia, mas quando este termo, "allegretto", é lido de modo literal, o andamento perde a graça: Pra mim ele deve ser mais lento do que rápido.

Paulo Egídio · Enviada: Dom Mai 03, 2009 8:50 pm Assunto:

Esqueci. Para os fãs de curiosidades:

Bronislaw Huberman (1882-1947), grande violinista polonês que foi o descobridor de Szeryng e levou-o para estudar com Flesch, tocou o concerto para violino de Brahms... para o próprio, em janeiro de 1896 (ou seja, com 13 anos!). E recebeu dele uma bela dedicatória.

Existe uma gravação de Huberman tocando o concerto no fim da vida (23/01/1944), ao vivo, com a NYFil e Arthur Rodzinski. Dificilmente existirá outra gravação de um violinista que tocou este concerto para Brahms.

E estou enganado quanto a Kochanski ter tocado com Brahms e dado aquele depoimento. Ele tinha 10 anos quando o compositor morreu. Eu sei que não foi Joachim, pode ter sido aquele outro húngaro de nome difícil, Remenyl ou algo assim.

Sarastro · Enviada: Dom Mai 03, 2009 9:40 pm Assunto:

Amancio · Enviada: Seg Mai 04, 2009 10:40 am Assunto:

Ricardovsky · Enviada: Seg Mai 04, 2009 10:10 pm Assunto:

Você está inspirado, hein, Amancio! Wink

IvanRicardo · Enviada: Seg Mai 04, 2009 10:33 pm Assunto:

Acabo de terminar a audição do Quarteto para Piano Op.60 de Brahms narrado por esses quatro seres humanos: Christ, Brandis, Borwttzky, Vasary. Eu devo ter errado o nome do terceiro, mas tudo bem, perdi completamente a cabeça.

Se alguém disser assim: “Ivan, esta é a maior obra de câmara de todos os tempos”, minha única alternativa seria lamber seus sapatos e ainda lhe pagaria uma pizza. Essa estúpida composição de Brahms eu não recomendo pra ninguém. Você seria capaz de jogar fora todos os seus discos para ficar só com ela. E mais: sua casa pode vir a baixo. Então eu pergunto mais uma vez: por que você não gosta de Brahms? Você é louco?

Agora só um parênteses, baixinho para ninguém escutar. Detesto gravação mono e cheia de falhas como Amancio relatou, mas vou confessar um segredo (espero que Paulo Egídio não ouça): sou apaixonado pela versão dos últimos quartetos de Beethoven com o Budapest String na Livraria do Congresso, em Londres, uma gravação mono, cheia de chiados. A razão é lógica e principalmente sentimental. Aqueles quatro músicos são espetaculares, tocam demais, sabem se expressar, mas vejo essas obras de Beethoven como muito à frente de seu tempo. Não ao lado do surgimento da câmera fotográfica que retratou Chopin tuberculoso, mas próxima à era primitiva do rádio e do gramofone, tudo cheio de chiado. Uma loucura.

Pádua Fernandes · Enviada: Qua Mai 06, 2009 3:24 pm Assunto:

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