Don Carlo (Don Carlos), de Giuseppe Verdi

SérgioNepomuceno · Enviada: Ter Jan 30, 2007 2:54 pm Assunto:

cuidado c/distorções: "ápice da grand operaXdon carlo"; "ápice do desenvolv.de certos conceitos [grand opera]XDon Carlo"
ligeira diferença. Les troyens se insere NO MESMO PERÍODO,já mencionado (central) da evolução da grand opera[setor cronológico]. QUando aborda-se a escola francesa,deixa qualquer carmencita pra trás; a concepção dramática, a PERFEITA estruturação musical-cênica[intimismo;intervenções de coro;""musa dram´atica""], que implioca também na estruturação referente a conceitos ligados à grand opera etc etc. POrém acho que dizer se é 'superior' em termos de 'qualidade' ou não a qualquer ópera de VErdi ou ao próprio Don carlo ou até mesmo les vespres(onde através dos conceitos de grand opera poderia se estabelecer relações), é meio subjetivo demais,m.complicado.

mas essas relaç~oes externas são interessantes;desde a parola scenica mozartiana até conceitos baseados n a grand operaXDon Carlo(s)XTroianos(por ex.)

SérgioNepomuceno · Enviada: Ter Jan 30, 2007 3:03 pm Assunto:

Frederico, eu tenho um caro amigo(Renato) que me trouxe tal relação certa vez;muitíssimo interessante. via exemplos: 3 cortes (um +amputado que o outro) na cena filipe e posa (verdi); 3 versões da fala de Netuno (idomeneo),onde houve redução de 54 compassos p/algo em torno de 10 (verifiquem e dêem o núm.exato). Isso significa:não estagnação da ação, da fluência do enredo por conta da música. o termo '''parola scenica''' é denominação do próprio VERdi p/ tal prática.

Bruno Gripp · Enviada: Ter Jan 30, 2007 3:03 pm Assunto:

Bom, eu achei isto:
parola scenica - in opera it is the phrase which carves out, makes neat and evident the situation, as defined by Verdi. It has the following characteristics: verbal miniaturisation, gest, emphatic elocution and phrase crescendo.

Nunca tinha a ouvido antes. É bastnate ocioso ficar procurando relações anacrônicas, é evidente que podemos ver em trechos como "Conoscete, signor Figaro, questo foglio chi vergo?" ou talvez ainda mais "Io crepo se non rido" em Cosi fan tutte e outros exemplos. Mas é ocioso porque por mais que sejam frases marcantes como são as parole sceniche de Verdi, elas têm uma função musical bem diferente e correspondem a espectativas diferentes. "Conoscete signor Figaro" é o tema de uma forma sonata e é uma frase que domina toda a forma daquele momento, "Io Crepo se non rido" é um baixo obstinado de um conjunto (em forma de ária, se não me engano). Ou seja, são frases marcantes por exigÊncias musicais, em Verdi a questão é completamente diferente, a forma é menos rígida e a ênfase nestas frases é bem mais voluntária. É preciso ponderar sobre estas coisas antes de fazer relações completamente ociosas.

SérgioNepomuceno · Enviada: Ter Jan 30, 2007 3:12 pm Assunto:

bruno, escrevemos ao mesmo tempo. Leia minha últ. mensagem e agora se baseie p/ atacar pela via dos exemplos citados. por que os exs. citados X CONCEITO parola scenica é '''ocioso'''?[se ainda achá-lo; pois não esperou a explicaç~ao]

Bruno Gripp · Enviada: Ter Jan 30, 2007 3:28 pm Assunto:

Sergio,
Parola Scenica nào tem nada a ver com intervenções do backstage, acho que você se enganou quanto a isso. O exemplo que deram foi a frase de Amonasro na Aida "Dei Faraoni tu sei la schiava". Achei um outro site com um artigo científico em alemão que fala que a "parola scenica" corresponde à necessidade dos compositores do século XIX em fazer a ópera ser compreendida sem a leitura do Libretto, ou seja, uma expressão vocal clara que englobasse toda a ação. E isso nào tem NADA a ver com a Intervenção de Netuno no final do Idomeneo, que nào é nem clara, nem resume enfaticamente a ação, na verdade ela a resolve.

SérgioNepomuceno · Enviada: Ter Jan 30, 2007 3:36 pm Assunto:

c/toda a sinceridade,agradeço a suposta correção; suposta porque agora fiquei em dúvida. SEmpre tive como base que parola scenica fosse o senso teatral;a não perda de tempo; a capacidade do enredo,da fluência do andamento não ser perdido por conta da m´usica e etc.
ALguém confirme c/certeza, por favor. Caso seja isso,os exs enumerados por mim/relação continua válida;caso alguém afirme aqui c/ CERTEZA, c/ fonte confiável que não,não tenho nada a fazer a não ser pedir desculpas pelo mal-entendido nessa questão

SérgioNepomuceno · Enviada: Ter Jan 30, 2007 3:57 pm Assunto:

olha, "Dei Faraoni tu sei la schiava" simplifica o contexto, economiza,mabntém a fluência no andamento do enredo; deixa a situaç~ão nítida. ou seja, acho que não me enganei; talvez tenha sido vc que fez a confusão toda. MAS AINDA SIM aguardo confirmação certa.
resolução É economia, fluência. É como as resoluções à la ninus (semiramide), que descem do nada, resolvem tudo[economia] e ponto.(os '''deuses máquina''' ou algo que valha)
mas o caso de Idomeneo foi a trágica reduç~ao da fala de Netuno, que se baseia justamente no princípio supra mencionado e pode bem ser relacionado c/ as 3 versões amputadas Filipe-posa.

mas sinceramente, se for pra tumultuar assim,vamos retomar outras relações, como a de Les troyens(vejam a 1a msg da página)

Sarastro · Enviada: Ter Jan 30, 2007 4:42 pm Assunto:

Bruno Gripp · Enviada: Ter Jan 30, 2007 4:49 pm Assunto:

Ou seja, é um conceito muito mistificado. Muito comum isso.

SérgioNepomuceno · Enviada: Ter Jan 30, 2007 4:51 pm Assunto:

me desculpem, mas acho q vou ter que retirar as desculpas...
agora licença,estou ao vivo no scala.

Sarastro · Enviada: Ter Jan 30, 2007 4:56 pm Assunto:

Exatamente, Bruno: basta comparar os libretos de Boito (Otello e Falstaff), feitos sob medida para o compositor, com os que Verdi utilizou quando era menos famoso.
Manrico demora quatro horas e meia prá dizer a Leonora que a mãe está na fogueira - algo contraditório, visto que ele precisa correr para salvá-la.
Já Iago conta seu sonho a Otello sem vãs repetições.
Não existe "parola scenica", ao menos nestes moldes, em compositores anteriores a Verdi - e, como acabo de demonstrar, nem mesmo no primo Verdi.

Em suma: tal mistificação é coisa de teóricos mais preocupados em aparentar sabedoria do que em simplificar as coisas. As cartas - de Verdi, não as da cigana - não mentem jamais.

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fanermaluco · Enviada: Ter Jan 30, 2007 5:16 pm Assunto:

Eu tenho um problema...eu não sou um wagneriano convencional, no sentido de Isolar a obra do MESTRE como caída do céu, claro que as influências francesas são patentes...não fui claro com vcs, pois acho a Grande Ópera francesa um dos auges do gênero, nem q não seja pelo fato de ter gerado tantos filhotes geniais. Quanto ao chamado """bom gosto""", para mim ele só gerou Pelleas e Melisande (desculpem a falta de acento, mas meu francês é nulo Crying or Very sad

) e a bossa nova...Se Rienzi fosse mais conhecida, acho que teríamos uma visão completamente diferente da GOF. Agora, uma coisa é gostar do gênero, outra é o ridículo do page urbain silabando n "no" seguidos, ou no profeta, a celebração dos patins como elemento dramático Rolling Eyes

Sarastro · Enviada: Ter Jan 30, 2007 5:24 pm Assunto:

Bruno Gripp · Enviada: Ter Jan 30, 2007 5:26 pm Assunto:

É curioso que tantos grandes compositores tenham escrito a Grand Opéra.,Verdi, Donizetti, Rossini, Berlioz, Wagner, a ópera russa inteira, etc; e o gênero ainda tenha de ficar com "má fama". Claro que há óperas fracas, mas todos os gêneros asa têm, ninguém vai duvidar que as óperas do Siegfried Wagner sejam obras primas, ou "Belisario" de Donizetti é comparável à Norma... Nào é pelas obras fracas que se julga um gênero.

Sarastro · Enviada: Ter Jan 30, 2007 5:36 pm Assunto:

Bruno, creio alguns dos excessos e maneirismos da grand opéra mais característica (aquela de Meyerbeer, Halévy, do Spontini em final de carreira) cansaram o público. Veja por exemplo "Robert, Le Diable" Evil or Very Mad

- segundo William Mann, "uma ópera de horror que fala de amor, vícios e sobrenatural, combinando estes três elementos numa dança de freiras ressurectas seminuas e lascivas (hoje seria difícil representá-la sem se provocar riso).". Além disso, há as dificuldades técnicas para os cantores e para os registas - cenas de multidões, balés de banhistas, os tais patins em "O Profeta".
Assim, os contemporâneos Rossini, Donizetti e Bellini lograram mais êxito - isso dentro da sua observação que coisa ruim não é de modo algum privilégio da grand opéra.

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