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Resumo da abra: É Melhor Escassez ou Profusão?
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ZpinoZ



Registado em: Sexta-Feira, 24 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Sex Mai 18, 2007 2:25 pm    Assunto: Resumo da abra: É Melhor Escassez ou Profusão? Responder com Citação

Ricardovsky escreveu:
A única coisa que acontece com Villa-Lobos é o que acontece com quase todos os compositores que escrevem um grande número de obras num gênero: não conseguem manter o mesmo padrão de obras-primas do início ao fim. Podemos dizer que todos os quartetos de Bartók são excelentes e do mesmo nível, mas ele só escreveu 6. Brahms escreveu apenas 4 sinfonias e todas mantêm um mesmo nível de excelência, Beethoven escreveu 9, todas boas, mas seria loucura dizer que a Quarta é tão boa quanto a Nona, por exemplo.


Estava relendo o tópico sobre Quartetos de Cordas, e, passando pela intrigante argumentação do Ricardovsky (acima), comecei a pensar sobre o assunto.

Questionando à maneira de Kant: “O que é mais desejável para os amantes da música: a escassez ou a profusão?”.

Por exemplo, considerando Shostakovich, em minha opinião as Sinfonias 1, 5, 7, 11, 14 e 15 (apenas 6) são as melhores, das 15 que ele escreveu. E se ele fosse tão crítico como a minha relação, e tivesse destruído todas as demais Sinfonias, o que ganharíamos?

E se Beethoven só tivesse deixado as 3, 5, 6 e 9 Sinfonias?

A prolixidade de Villa Lobos, 17 Quartetos de Cordas, foi boa ou ruim?

Também, de quantos mundos Webern nos privou?.

Mantendo o questionamento ainda na clave de Kant, para tentarmos uma resposta, poderiamos pensar que existam dois perfis correlacionados aos comportamentos: um que privilegia a estética, e que leva á escassez (Webern); outro que valoriza a “cultura”, e que conduz à profusão (Shost).

Z


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Bosco



Registado em: Sábado, 18 de Novembro de 2006
Mensagens: 211

MensagemEnviada: Sex Mai 18, 2007 3:33 pm    Assunto: Re: Resumo da abra: É Melhor Escassez ou Profusão? Responder com Citação

ZpinoZ escreveu:

Questionando à maneira de Kant: “O que é mais desejável para os amantes da música: a escassez ou a profusão?”. Z


Bach escreveu obras notáveis em demasia, Franck escreveu obras notáveis em pouca quantidade. Cada grande compositor sabe o que faz; ou as necessidades de seu tempo, como no caso de Haydn ou Mozart. E as obras ditas "menores" são na verdade um ponto importante para observarmos o desenvolvimento de cada compositor, além disso dificilmente um grande compositor cai na mediocridade.

Para os amantes da música, não há o que mais desejar, a quantidade de boa música é imensa, leva o tempo de uma vida para penetrá-la. Então, não percamos tempo.

Sobre os exemplos:

ZpinoZ escreveu:

Por exemplo, considerando Shostakovich, em minha opinião as Sinfonias 1, 5, 7, 11, 14 e 15 (apenas 6) são as melhores, das 15 que ele escreveu. E se ele fosse tão crítico como a minha relação, e tivesse destruído todas as demais Sinfonias, o que ganharíamos?Z


Ganharíamos nada, na minha “opinião”. Eu mesmo perderia ótimas audições das sinfonias 4, 6, 8, 9, 10 e 13.

ZpinoZ escreveu:

E se Beethoven só tivesse deixado as 3, 5, 6 e 9 Sinfonias?Z


Perderíamos as outras excepcionais sinfonias. Enfim, perderíamos.

ZpinoZ escreveu:

A prolixidade de Villa Lobos, 17 Quartetos de Cordas, foi boa ou ruim?Z


Gosto de todos os 17, alguns gosto mais, outros menos. Ou seja, não serei eu que vou mandar uma lista do que ele deveria ter “destruído”.


ZpinoZ escreveu:

Também, de quantos mundos Webern nos privou?.Z


Se você conhece bem e simpatiza com os mundos que ele deixou, já será muita coisa. Pois eu, depois de várias tentativas, ainda não consegui.

ZpinoZ escreveu:

um que privilegia a estética, e que leva á escassez (Webern); outro que valoriza a “cultura”, e que conduz à profusão (Shost).
Z


Não compraria essa afirmação. Fico cada vez mais convencido que na música só podemos chegar a alguma conclusão, estudando caso por caso.

Mesmo assim, achei interessante o tema proposto.


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Spartaco



Registado em: Quinta-Feira, 16 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Sex Mai 18, 2007 3:49 pm    Assunto: Responder com Citação

Caros prestonautas,

Concordo com o Bosco, pois creio que todas as obras de um determinado compositor tem a sua importância na evolução de sua carreira.

Para mim saimos perdendo em não conhecermos as obras que Brahms destruiu ou as que Paulo Dukas eliminou; no entanto, cada compositor fez aquilo que achou sgnificativo e não devemos ser nós a criticar se o mesmo agiu certo ou errado, compôs muito ou pouco.

Um abraço a todos.



_________________
Spartaco Carlos Nottoli
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(berber)



Registado em: Quinta-Feira, 16 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Sex Mai 18, 2007 4:00 pm    Assunto: Responder com Citação

Ola,

Eu acho que cada musica tem seu lugar. Concordo com o Bosco quando ele diz que cada caso e' um caso.
Mas tambem nao vou esconder que algumas obras tem um brilho maior. E' o caso do "se nao tivessemos o feio, o bonito nao existiria". O legal e' que o "bonito" varia e cada pessoa faria uma lista propria das obras a serem "eliminadas". Como o consenso nao seria geral, e' melhor a profusao do que a escassez.

E alem disso a auto-critica do compositor e' muito maior do que o do publico. Nao foi Beethoven que queria queimar umas partituras maravilhosas? O Marlos Nobre destruiu concertos, sonatas e trios completos antes de publicar o seu Opus 1. Alguns historiadores dizem que ele estava louco de fazer isso... Eu sou da opiniao contraria, acho que se tivessemos acesso as "partituras queimadas" de cada compositor, teriamos muito mais obras primas do que hoje.


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Ricardovsky



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MensagemEnviada: Sex Mai 18, 2007 11:53 pm    Assunto: Responder com Citação

Em primeiro lugar, gostaria de agradecer ao Zpinoz por me citar, abrindo um tópico com um humilde comentário meu, sinto-me lisonjeado.

Em segundo lugar, complementando a feliz mensagem do Berber, eu diria que pode acontecer do compositor se enganar com sua obra, ou seja, algo que ele julga ruim pode ser, na verdade, bom para seus ouvintes. Será que o artista possui esse direito de destruir parte da própria obra, sem o julgamento da posteridade?

Às vezes, penso sobre a Sinfonia Inacabada de Schubert e no mistério que a cerca. Por que não a terminou? Será que era porque não gostava daqueles dois primeiros movimentos? Imaginem que perda seria para a história da música se Schubert tivesse destruído a partitura. Não estou afirmando que ele não gostava da obra, trata-se apenas de uma hipótese, mas, gostando ou não, o importante é que tal sinfonia felizmente sobreviveu.

Lembro a todos que Van Gogh também achava que seus quadros não prestavam. Estava correto o seu julgamento?

Sou terminantemente contra a distadura do autor perante a sua própria obra. Se a arte possui um destinatário que colabora com ela para que a mesma seja arte, que direito o autor tem de destruí-la? Se os olhares mudam através do tempo, que direito o autor tem de achar que sua opinião é a correta?


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Laura



Registado em: Sábado, 4 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Sáb Mai 19, 2007 10:34 am    Assunto: Responder com Citação

O problema é que a gente acaba por valorizar uma obra só por ela ter sido escrita por um determinado compositor, como se fosse uma griffe e não se sente à vontade para dizer que aquela obra é uma obra menor.

Penso que a solução está na atitude de Beethoven, que só numerou o que ele achava relevante, sem destruir as demais obras - e de fato há vários WoO ("Werke ohne Opus" - composições sem opus) que são bem inferiores ao restante da sua obra.

PS: discordo de você, Ricardovsky. Penso que o autor só corta o cordão umbilical dele com sua obra quando a entrega ao editor. Antes disso, a criatura é subordinada a seu criador.


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ZpinoZ



Registado em: Sexta-Feira, 24 de Novembro de 2006
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Localização: São Paulo

MensagemEnviada: Sáb Mai 19, 2007 7:50 pm    Assunto: Responder com Citação

Auto lá!
E (antecipando os leitores de Drummond) eu mesmo retruco:
Alto lá digo eu!
Também eu, não discordo do Bosco. Shocked


Quero antes agradecer a imensa atenção do Bosco, comentando cada uma das minhas frases.

Mas eu não afirmei definitivamente nada. Nem opinei sobre nenhum dos lados. Nem quero, longe de mim, destruir nada. Apenas lancei um questionamento na forma mais clássica e prosaica possível:

a)Abri com um comentário à propósito de uma colocação do Ricardovsky.
b) Coloquei uma questão, nos moldes de Kant.
c) Avancei alguns exemplos para melhor configurar a questão proposta. Com o necessário cuidado de fechar cada um deles com uma interrogação, assegurando o caráter dubitativo.
d) Conclui com uma hipótese. Inclusive, devo admitir (e pedir perdão), óbvia demais e nada brilhante.


Eu resumo, como o Bosco, gosto de tudo que Beethoven, Shostakovich e Villa Lobos escreveram, ouço e vou atrás de qualquer trecho deles. E, eu também, “ainda não consegui” digerir completamente o Webern.

Agora positivamente opinando. Acho melhor a profusão. Penso que devemos ter acesso a maior quantidade possível de obras. Contudo o autor é soberano sobre sua produção, porque senão acabaríamos sobrevalorizando qualquer exercício de escola do compositor.

Aprecio muito a solução de Beethoven lembrada pela Laura. Entretanto, um pouco de mim concorda integramente com o Ricardovsky: Very Happy

Citação:
Sou terminantemente contra a distadura do autor perante a sua própria obra.


Para finalizar, me permitam aventar uma segunda hipótese, dentro dos horizontes de eventos da pergunta original:

Se, por exemplo, Villa Lobos tivesse a mesma severidade autocritica de Bartók, e tivesse destruído tudo que ele produziu de pouco valor, de menor. Como ficaria a avaliação crítica de ambos?
Em outras palavras, quando comparamos os dois, computamos contra Villa Lobos, suas obras menores?

Z




Editado pela última vez por ZpinoZ em Sáb Mai 19, 2007 9:58 pm, num total de 3 edições
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Ricardovsky



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MensagemEnviada: Sáb Mai 19, 2007 8:26 pm    Assunto: Responder com Citação

A Laura é a favor do aborto, hehehe... Brincadeirinha, hein, Laura, sabe que tenho muito respeito por você, mas não resisti.

Seu comentário acerca de Beethoven foi muito feliz e pertinente. De fato, temos, como você disse, opiniões diferentes, só isso. Talvez, há um tempo atrás, eu até concordasse com você, mas hoje acho que ando sendo influenciado por uns estudos que tenho feito sobre pragmática, perspectiva que leva muito em conta a importância da percepção da obra pelo outro e de sua inserção no contexto onde ela será apreciada.


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(berber)



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MensagemEnviada: Sáb Mai 19, 2007 9:05 pm    Assunto: Responder com Citação

Imaginem Beethoven no alto de seu conhecimento e experiencia sentado a beira da lareira com suas partituras. Vai folheando as sinfonias e pensa: "Eu realmente tenho sinfonias melhores que outras... Vou deixar somente o que tenho de melhor para a posteridade - Nao quero ser lembrado como um compositor mediocre."

E joga sua as sinfonias 1, 2, 4, e 6 no fogo.

Sob a luz do fogo intenso, Beethoven olha para a pilha de partituras que restam e decide fazer outra selecao. "So' deixarei o que ha' de melhor" E joga na lareira os manuscritos das sinfonias 3, 7 e 8. Sentindo o calor queimando sua face, Beethoven segura na mao direita sua quinta sinfonia e na esquerda, a nona.

Depois de um suspiro profundo, e um pequeno aperto no peito, ele finalmente deixa o lado sentimental de lado e coloca docemente a quinta sinfonia na lareira, pagina por pagina.

Segurando sua obra prima, ele aos poucos vai folheando a partitura do primeiro movimento, do segundo movimento ate' chegar no final da obra. Com uma forca de vontade incrivel ele deixa as labaredas consumirem os primeiros movimentos da Nona sinfonia, afinal tem que "deixar o que ha' de melhor para a posteridade e nada mais!".

Finalmente, senta exausto em frente a lareira, esperando o fogo consumir todo o papel que continha suas obras primarias, suas "experiencias" que serviram somente para a composicao de sua obra prima - o Ultimo Movimento da Nona Sinfonia.

Beethoven espera pacientemente e imovel o fogo consumir sua musica ate' que somente cinzas e brasas restam na lareira. Por fim, ele se levanta, e joga os papeis restantes, todos de uma vez, nas brasas incandescentes.

Sem olhar para tras, Beethoven fecha a porta da sua sala cantarolando um tema simples, e maravilhoso - O tema de sua ultima obra a ser destruida, um tema que ficara' perdido para sempre nas cinzas de uma lareira e na mente de um pobre surdo, que nao conseguiu atingir o patamar exigido pelo seu proprio genio.


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Ricardovsky



Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006
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Localização: Teresópolis - RJ

MensagemEnviada: Sáb Mai 19, 2007 11:37 pm    Assunto: Responder com Citação

Wagner deixou para a posteridade as aberturas "Polonia" e "Rule Britannia" e as marchas "American Centennial" e "Imperial". Essas obras são bem fracas, se comparadas com o restante de sua obra. Vocês acham que ele deveria ter jogado fora essas músicas ou vale a pena ouví-las, pelo menos para se ter noção de como um grande compositor é capaz de escrever algo ruim? Quem quiser ouvir, existe um cd do selo Marco Polo (Naxos) com essas composições. Varujan Kojian (queeem?) rege a Hong Kong Philharmonic Orchestra. Eis a cara do cd:



E então? Quem acha que Wagner deveria ter jogado tudo isso no fogo? De minha parte, acho as músicas legais, eu diria até são engraçadas.

Se o Bruno aparecer por aqui, não vai perder a oportunidade de dizer que toda a obra de Wagner deveria ser queimada. Laughing


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Robert



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MensagemEnviada: Sáb Mai 19, 2007 11:52 pm    Assunto: Responder com Citação

Se Beethoven tivesse deixado só as sinfonais 3, 5, 6, 9, ficaríamos sem a sétima, que é uma das maiores obras primas da história da música Sad


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SérgioNepomuceno



Registado em: Segunda-Feira, 13 de Novembro de 2006
Mensagens: 273

MensagemEnviada: Dom Mai 20, 2007 12:33 am    Assunto: Responder com Citação

zpino, a estruturação frasal de suas mensagens é um verdadeiro colírio p/os olhos, o vocabulário idem etc, mas não acho que mencionar e divagar sobre Kant, platão ou caviar boubée vá amenizar a nonsensidão do tópico num panorama musical. Não sei do q se trata escassez ao se referir a webern, muito menos de cultura ao se referir à música d Shost...
Do que se trata o tópico? no popular, basicamente "o que você queimaria e o que você salvaria em um incêndio?"[como um antigo tópico do allegro]
Posso estar errado e ser tido como o inimigo da democracia e das rodas ou pai do aborto da natureza,mas apenas pergunto humildemente e peço p/que não leve pro lado sarcástico nem jocoso
abraços, Sérgio


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(berber)



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MensagemEnviada: Dom Mai 20, 2007 2:07 am    Assunto: Responder com Citação

Sergio, acho que o objetivo do topico e' falar sobre a nata da producao musical de um compositor. Todas as obras de Bach sao obras-primas? nao. O que define uma obra prima? E para chegar a compor uma obra prima, o compositor deve compor "obras menores"? E uma vez compondo obras menores, o compositor deveria se desfazer dessas, para enfatizar as obras-primas? E mais ainda, qualquer obra de um compositor famoso deve ter privilegios so por ter sido composta por ele? e por ai vai.
Essas sao algumas discussoes que o topico pode criar.


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ZpinoZ



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Localização: São Paulo

MensagemEnviada: Dom Mai 20, 2007 12:14 pm    Assunto: Responder com Citação

Estamos quites Sergio. Eu também nunca entendo seus posts.

E, como você não gosta, uns versinhos de Drummond, sobre a diversidade das coisas do mundo:

"Mundo mundo vasto mundo
se eu me chamasse Raimundo
seria uma rima, não seria uma solução.
Mundo mundo vasto mundo,
mais vasto é meu coração."


Berber. Muito obrigado pela súmula.

Z

Em tempo: Sergio me desculpe sobre Kant.


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SérgioNepomuceno



Registado em: Segunda-Feira, 13 de Novembro de 2006
Mensagens: 273

MensagemEnviada: Dom Mai 20, 2007 12:30 pm    Assunto: Responder com Citação

zpino, é que eu falo sobre música


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