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SérgioNepomuceno



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MensagemEnviada: Ter Fev 20, 2007 12:21 pm    Assunto: Responder com Citação

ricardo amigo, essa do coro pesado é um caso espinhoso. Não é coro ""pesado", é basso continuo,são as cordas altas(tessitura) somadas ao andamento,madeiras(principalmente emissão dos fagotes),tímpanos nesse meio etc. ESse é o caso do réquiem do N. Matt, por ex.;isso traz o coro pra frente.MAs é muito mais complexo. Falamos depois, agora tenhoi um almoço.


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Amancio



Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Ter Fev 20, 2007 4:13 pm    Assunto: Responder com Citação

Sérgio, pode explicar melhor?


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SérgioNepomuceno



Registado em: Segunda-Feira, 13 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Ter Fev 20, 2007 6:09 pm    Assunto: Responder com Citação

sim. No MAtt a questão do coro ''''pesado''' se explica pelo destaque do fach de 'base'(vozes c/conforto em tessitura grave), que ocorre pela emissão articulada,porém sem volume principalmente das cordas altas e suporte das baixas; c/ isso os tímpanos ficam em 1o plano [curtos, c/ valores breves, ex: vejam o Rex do réquiem e a emissão segregada e curta(p/cada sílaba) do coro c/ apoio(na verdade em função) dos tímpanos)] c/ o(s) fach "de base" supra-mencionado, que tem a massa,a pasta, é o corpo do coro. ALguns exs. do réquiem do Matt: final do Kyrie- as notas do desfecho descrioto pelos tímpanos saltam aos olhos; em Dies irae,como as vozes femininas crescem também em 1o plano na alternância c/as masculinas baixas.
Vejam também a grande missa do mesmo regente. Os que conhecem um marriner estranham quase substituição do coro no início e após a entrada da soprano principal por uma 2a soprano, c/ voz completamente sem harmônicos,branca. FAlando nisso, os violinos que marcam e anunciam a entrada da soprano principal são quase ""avolumétricos'''' e passam desapercebidos e etc. O pessoal também dvee estranhar algumas mudanças na estrutura,como uma ornamentaçãpo num crescendo da soprano principal antes da retomada do coro (no caso do Matt,retomada praticamente só da 2a soprano d voz branca,c/ uma ou outra intervenção do coro)


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Amancio



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MensagemEnviada: Ter Fev 20, 2007 6:45 pm    Assunto: Responder com Citação

Me sinto o Ricardovsky lendo minhas mensagens. Very Happy


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SérgioNepomuceno



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MensagemEnviada: Ter Fev 20, 2007 6:59 pm    Assunto: Responder com Citação

basta verificar. É difícil( ou fácil) 'discordar', achar loucura, burocracia, '''não entender' ou tentar desmerecer o trabalhgo que o outro teve sem verificar porque o acha chato e bobo. ainda facilitei e listei exemplos.


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Amancio



Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Ter Fev 20, 2007 7:07 pm    Assunto: Responder com Citação

É difícil explicar termos técnicos como "fach", "base" e "emissão segregada"?
SérgioNepomuceno escreveu:
sim. No MAtt a questão do coro ''''pesado''' se explica pelo destaque do fach de 'base'(vozes c/conforto em tessitura grave), que ocorre pela emissão articulada,porém sem volume principalmente das cordas altas e suporte das baixas

Quem não tem volume? As cordas ou o coro?
A emissão articulada é do coro ou das cordas?
O que significa suporte nas cordas baixas?


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SérgioNepomuceno



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MensagemEnviada: Ter Fev 20, 2007 7:11 pm    Assunto: Responder com Citação

cordas; cordas; veja exemplos. LEia bem a mensagem,se tivesse lido vagarosamente e com atenção,entendido o que é fach e etc essas ''''dúvidas'' não teriam aparecido. Está tudo muito claro lá;seus questionamen tos então,nem se fala.
abraços, serjão


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Leonardo T. de Oliveira



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MensagemEnviada: Ter Fev 20, 2007 7:56 pm    Assunto: Responder com Citação

Eu não entendi nada, e me desculpem, mas eu não estou me achando burro por isso.



_________________
Leonardo T. Oliveira
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volneids



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MensagemEnviada: Ter Fev 20, 2007 9:16 pm    Assunto: Responder com Citação

Acho que esse "fach de base" (http://en.wikipedia.org/wiki/Fach) do Sérgio significa que ele acha o naipe de baixos muito bom! Smile

Não entendi toda a mensagem, mas pelo menos a questão da articulação é interessante. O trabalho do Matt realmente parece prezar por isso, tanto no coro quanto na orquestra; o apoio nos tempos respeitando a pronúncia dos textos ("nctus", não "sancTÚS", por ex), as notas bem articuladas... Todas essas coisas do pessoal "historicamente informado".
Mas, nesse sentido, já ouvi outros regentes fazendo isso de forma mais destacada...

[]'s


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Amancio



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MensagemEnviada: Ter Fev 20, 2007 10:07 pm    Assunto: Responder com Citação

Ok, Serginho, me desculpe. Googlei os termos que eu não conhecia, procurei me informar melhor, busquei as partituras e ouvi novamente todos os trechos que vc citou para entender melhor sua mensagem. Para que os outros também possam entender, dessergenizei-a numa linguagem mais acessível às pessoas desta comunidade, segue abaixo (com meus comentários e dúvidas em itálico).

Nas gravações do Nicol Matt não é o coro que é "pesado"; o que acontece nas gravações é uma série de fatores complexos, como baixo contínuo, cordas, andamento, madeiras, tímpanos, etc. (Apesar de que eu ainda acho que o problema é a gravação, a tomada sonora).

Um destes fatores complexos é o destaque dado às vozes em detrimento das cordas (tomada sonora). As vozes soam desequilibradas, as que ficam em mais destaque são as que cantam com conforto em tessitura grave. (Sérgio, qual naipe? Sopranos, contraltos, tenores ou baixos? Todos tem sua tessitura grave.) O destaque das vozes fica ainda maior por causa das cordas, que tocam articuladamente e com pouco volume. (Perguntas: tocar articuladamente seria algo ruim? Não é algo que faz parte da interpretação, da linguagem de época mozartiana? E o volume das cordas, vc se refere a tocar alto/baixo ou volume presencial, digo, aquele som que "enche o espaço", número de músicos, etc? De novo, não consegui entender o que vc quis dizer com "suporte das baixas", por mais lenta que eu leia a frase). Com isso os tímpanos ficam em primeiro plano, curtos, com valores breves. (De novo, isso não faz parte da interpretação? Não poderia também ser problema da tomada sonora? As cordas, tocando baixas, não justificam o realce dos tímpanos).

Exemplo: vejam o Rex (Rex tremendae?) do Réquiem e o coro cantando cada sílaba de maneira segregada e curta. (Não consegui notar nada de diferente aí). O jeito de cantar do coro recebe o apoio, ou melhor, canta em função dos tímpanos. (Este exemplo queria demonstrar exatamente o quê? Que os tímpanos e o coro cantam mais alto que as cordas? Mas neste trecho as cordas não tocam... - estamos falando do "Rex tremendae majestatis", compasso 6, certo?).

Outros exemplos da gravação do Réquiem pelo Nicol Matt, no final do Kyrie as notas do tímpano ficam bastante destacadas. (Achei normal, vc achou que ficou alto demais? E o que este exemplo queria demonstrar?) No Dies Irae, no trecho em que os baixos cantam "Quantus tremor est futurus", os demais respondem "Dies irae, dies illa" fazendo um crescendo nas primeiras notas. (Este exemplo demonstra exatamente o quê? O crescendo me parece fazer parte da interpretação, e não parece justificar o "coro pesado").

Vejam também o Kyrie da Grande Missa em Dó menor, com o mesmo regente. Os que conhecem a gravação do Marriner estranham quase substituição do coro no início e após a entrada da soprano principal por uma 2a soprano, com voz completamente sem harmônicos, branca. (Não conheço a gravação do Marriner, e não consegui localizar o trecho que vc citou. O coro está lá, conferi na partitura todas as entradas e não houve substituição pela segunda soprano. Aliás, a segunda soprano nem canta nesse movimento).

Ainda na Grande Missa, no trecho que antecede a entrada da soprano (compasso 33, antes do primeiro "Christe eleison"), a frase dos violinos passa desapercebido pois eles soam "avolumétricos". ("Avolumétrico" quer dizer sem som? Eles tocaram baixo, ou a sonoridade era magra?) O pessoal também deve estranhar algumas mudanças na estrutura. (Como assim? Inverteram o Kyrie com o Christe? A gravação do Marriner é tão diferente assim?) Há uma ornamentação a mais num crescendo da soprano principal antes da retomada do coro. (É a ornamentação do "eleison" do compasso 49, quando todos páram para a cadência da soprano? A frase dela é toda ornamentada, desde o começo; e o trecho aqui tem função de uma cadência). No caso da gravação do Matt, a retomada do coro acontece praticamente só com a segunda soprano, a da voz branca, com uma ou outra intervenção do coro. (Serginho, depois veja na partitura, http://coblitz.codeen.org:3125/dwstore.sonydadc.com/mozarteum/ed/ucb02_9_15.jpg, compasso 71, a retomada é apenas com as sopranos mesmo, e são as do coro, não é a segunda soprano. Se vc ouvir, é o coro que canta, não é um solo. O coro pode até ser pequeno, mas continua sendo coro. Mas, retomando o assunto, o que mesmo este exemplo queria demonstrar?).

Bom... sacrifiquei 1h e meia do meu estudo de cello, apenas estudando e escrevendo esta mensagem. Espero que não tenha sido em vão.


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SérgioNepomuceno



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MensagemEnviada: Qua Fev 21, 2007 12:39 am    Assunto: Responder com Citação

esotou simplesmente impressionado. É só o serginho postar que deitam na falação. Não entendi aqui,não entendi ali; aí montam um perfil falso exclusivo p/falar sobre as mensagens dele, por sinal lidíssimas,mas que ninguém entende. Montam um livro analisando e distorcendo-as ou as '''traduzindo''',o que já não beira o ridículo, é o próprio e etc. Tem gente que decora suas mensagens e sonha com seus gansos.

Claro que todos têm tessitura grave;até a Zerbinetta tem,eu disse o(s)fach de base e AÍ SIM ESPECIFIQUEI: QUE TÊM CONFORTO NA TESSITURA GRAVE(até pro Dona lourdes entender), pressupõe-se baixos ebarítonos.
Eu NÃO DISSE que tocar """articuladamente" é ruim; eu apenas apresentei fatos. EM MOMENTO ALGUM EM MINHA MENSAGEM FIZ CRÍTICAS NEGATIVAS À LEITURA DE N.MATT. Pura distorção.
Suporte das baixasé o suporte das cordas baixas. As cordas baixas quando suporte,ou seja, quandpoestão em 2o plano, fazem parte da estrutura e a sustenta.
Não é as cordas tocando ""b aixas" (não sei de onde tiraram isso) justificam o destaque dos tímpanos. é a emissão. Sim,no Rex há aquilo,ouça e perceberá o exemplo supra-citado e como a emissão no trecho citado é segregada e curta sílaba por sílaba(C/apoio do tímpano no local mencionado etc etc)
o crescendo das mulheres é CLARO,EVIDENTE, SALTA AOS OLHOS, o que não ocorre usualmente
avolumétrico foi brincadeira,nem sei se a palavra existe, poir isso 528 aspas antes e depois,pra não causar divagações a respeito do complexo tema. (=sem volume)
e etc etc etc

não acredito que estou respondendo isso;está tudo lá,claro na mensagem. A vontade de derrubar o serjão é tão grande,e quem negar isso é um hipócrita cara de pau, que distorcem,adulteram dados e escrevem livros analisando cada paalvra de minhas mensagens. É moda não entender a mensagem do Serginho aqui no presto porque ele rompeu com os padrões tipicamente allegronáuticos do "permita-me discordar,oh, nobre colega"
Se eu quiser implicar aqui,pegar a mensagem do pessoal que diz só que "é muito bom,é razoável, é excelente", e fica nessa que até minha prima de 2 anos faz, poderia. "eu não entendi nada". O escambau.
Tem gente aqui achando que eu tenho tempo pra ficar respondendo questionários e sanando divagações ser ou não ser em cada tópico que passo.


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Amancio



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MensagemEnviada: Qua Fev 21, 2007 7:44 am    Assunto: Responder com Citação

Desculpe-me. Se a mensagem original fosse mais clara, poderíamos estar discutindo o conteúdo dela, e não o que ela quer dizer.


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Ricardovsky



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MensagemEnviada: Qua Fev 21, 2007 9:08 am    Assunto: Responder com Citação

O que eu entendi da mensagem do Sérgio (aquilo que não entendi, no meu caso, é culpa exclusivamente de minha ignorância musical) é que ele está se referindo a um tipo de leitura em que o coro aparece nitidamente superando a massa orquestral. O inverso disso (e isso chegou a gerar certas críticas a Karajan) é uma orquestra que se coloca praticamente acima do coro (a Aída de Verdi daquela série Opera Collection é um bom exemplo desse tipo de leitura).

Como o próprio Sérgio disse, sua mensagem não tem caráter pejorativo, contudo o crítico que chamou o Chamber Choir of Europe de pesado estava se referindo em termos claramente pejorativos. Isso me permite inferir que o termo "pesado" no crítico (que não me lembro o nome) e no Sérgio está sendo empregado de maneira diferente.

Essa discussão está me dando vontade de ouvir as interpretações de Matt. E, acho eu que o Amancio deve estar sentindo a mesmo desejo, mesmo não apreciando tanto tais interpretações.


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SérgioNepomuceno



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MensagemEnviada: Qua Fev 21, 2007 10:19 am    Assunto: Responder com Citação

está claríssima e simples. QUalquer um que conhece qualquer outra versão,até aquela de 9,90 de capa branca percebe que após a proclamação dos três rex, no 1o 'rex tremaendae majestatis",temos em Matt uma exposição curta,c/ suporte claro dos tímpanos e aquela história toda claramente descrita na 1a mensagem.
nessa faladeira toda,a única coisa que alguém poderia questionar é a da 2a soprano na G. Missa: não ´e ela,mas sim uma integrante do coro c/ a voz branca/sem harmônicos que faz tudo que foi descrito, como foi descrito. E mesmo assim,não é um questionamento que daria o tamanho de uma tese de doutorado.
a coisa aqui é outra, não é o conteúdo da minha mensagem. Negar é feio. Estão flaando muito do sergingo até quando dizem que não vão falar, aí vem uma figura e diz que não entendeu nada e não se sente burro por isso e etc. Eu também leio física quântica, não entendo nada e não me sinto burro. Fica tranqüilo, amuigo. UNs fazem isso por conveniência,porque é moda, outros por raiva contida ou tomada de dores do coleguinha que mandou um xerox da capa de um CD c/uma dedicatória foférrima. Antes mesmo de lerem não entenderam nada; passam o olho, idem. Quem negar é um baita de um hipócrita cara de sequóia [http://lettres-histoire.ac-rouen.fr/histgeo/sequoia_tree_big.jpg]

RIcardo, isso. Seu 2o parágraofo explica minha entrada nno tópico, que foi para concordar c/ vc que '''pesado''1' está muito genérico.


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Amancio



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MensagemEnviada: Qua Fev 21, 2007 11:18 am    Assunto: Responder com Citação

Ricardovsky escreveu:
Essa discussão está me dando vontade de ouvir as interpretações de Matt. E, acho eu que o Amancio deve estar sentindo a mesmo desejo, mesmo não apreciando tanto tais interpretações.

Calma lá, também não é assim. (risos) Vou continuar com meu planejamento de ouvir a coleção aos poucos, até 2030 eu termino de ouvir todos os CDs. Keep going, page after page, keep going...

Amigo Sergio, gostaria mais de falar sobre música e menos sobre vc.


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