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Destrinchando as Óperas do Século XX
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Bruno Gripp



Registado em: Quinta-Feira, 2 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Qua Dez 20, 2006 3:38 pm    Assunto: Responder com Citação

Strauss e Mahler não são formadores coisa nenhuma, a carreira de Debussy é praticamente paralela à deles e Chopin, Wagner e Mussorgsky são influências muito mais fortes, Stravinsky deve muito mais a Rimsky-Korsakov e Tchaikovsky, Bartók passou por uma fase inicial de influência straussiana, mas sua própria origem é no nacionalismo do século XIX, que ele muda consideravelmente e mesmo Schoenberg tem boa parte de sua música evoluindo paralelamente a dos dois e não por conseqüência deles.


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Bosco



Registado em: Sábado, 18 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Qua Dez 20, 2006 4:00 pm    Assunto: Responder com Citação

hum!


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Sarastro



Registado em: Quinta-Feira, 2 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Qua Dez 20, 2006 5:44 pm    Assunto: Responder com Citação

Longe de mim querer ser o "dono" do tópico. Smile

Minha intenção foi, a princípio, abordar alguns nomes que não são tão discutidos aqui (aqui - leia-se desde os tempos de Allegro). Assim, a ênfase não seria tanto em Puccini ou mesmo Richard Strauss, que já são normalmente alvo de discussões, e sim em autores menos debatidos. Por exemplo, é praticamente consensual que Wozzeck seja uma das mais importantes óperas do século XX. No entanto, não se fala tanto dela quanto de algumas obras reconhecidamente menores de R. Strauss. Longe de mim dizer que R. Strauss seja um compositor menor, mas creio que Wozzeck mereça mais espaço (ou um debate de maior profundidade) que, digamos, Arabella ou Madama Butterfly.

Notem que gosto de algumas obras de Puccini e R. Strauss, de modo que me sinto relativamente isento para enfatizar a discussão sobre Wozzeck.

Assim, espero que o tópico não se "desvirtue" ao ponto de falarmos
exclusivamente de R.Strauss ou de qualquer outro. Obviamente, há espaço para ele, assim como para o próprio Puccini (que na minha cabeça é compositor do século XIX Wink - exceção feita ao Trittico ). Mas conto com os Prestonautas para que abordemos compositores menos discutidos aqui, como Britten, Poulenc (e os próprios Prokofiev, Debussy e Shostakovich, quando o assunto é ópera).

Bola pro mato que o tópico é de campeonato...



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SérgioNepomuceno



Registado em: Segunda-Feira, 13 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Qua Dez 20, 2006 6:09 pm    Assunto: Responder com Citação

nunca insinuei que alguém disse que Strauss é menor; nignuém nem poderia fazê-lo. Dizer que Wozzeck é muito menos discutida que quaisquer óperas straussianas é absurdo. desculpem, mas se todo mundo foge, sai correndo e ignora o debate quando ele se aprofunda UM POUCO mesmo no famosíssimo Tristão, não vai ser uma ELektra que vai ser mais discutida que Wozzeck. não confundam DISCUSSÃO com ENUMERAÇÃO DE GRAVAÇÕES ou obviedades. uma nada tem a ver c~/ a outra.
Estou disposto também (espero que a últ. palavra esteja empregada coreetamente) a discutir sobre Wozzeck, mas permitam-me dar uma sugestão: abrir tópico específico, porque esse tem abordagem mais superficial e geral (não no sentido pejorativo, POR FAVOR!!!!), e logo uma discussão + específica seria logo engolida e subaproveitada. aqui cita-se, fala-se brevemente sobre a história da ópera etc, o que também é interessante. mAs falar mesmo, falar sobre a estrutura e questões específicas, só seria interessante em outro tópico, acho.


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Bruno Gripp



Registado em: Quinta-Feira, 2 de Novembro de 2006
Mensagens: 725
Localização: Belo Horizonte

MensagemEnviada: Qua Dez 20, 2006 7:15 pm    Assunto: Responder com Citação

A minha experiência diz que tópicos específicos sobre uma obra raramente dão certo. PRimeiro porque para aprofundar mais é necessário uma audição atenta, de preferÊncia acompanhada com a partitura, para começar daí. E, novamente aí diz a minha experiência, poucas pessoas estão interessadas em fazer isto, ou sequer têm o tempo necessário. Acho muito mais interessante abrir um tópico mais geral, porque a partir dele pode surgir o interesse de dois ou mais participantes em expandir a discussão até uma análise mais aprofundada, é isso que normalmente vejo acontecer, as melhores discussões que vi por aqu foram na competição das óperas e no "o que você está ouvindo", tópicos mais gerais impossíveis, mas qu epossibilitam expandir a conversa em direçòes praticamente ilimitadas. Por isso, acho a idéia do Sarastro muito boa, vamos deixar rolar e ver o que acontece.

Certa vez o Sérgio abriu um tópico sobre a Cenerentola, óepra que amo muitíssimo, várias vezes tenteie screver, mas estava em uma fase Haydniana e pouco tinha a acrescentar. Quem sabe se ele tivesse aberto um "óperas de Rossini" eu teria me sentido mais motivado a ouvir suas óperas e aí sim poderia contribuir de forma mais profunda.


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SérgioNepomuceno



Registado em: Segunda-Feira, 13 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Qua Dez 20, 2006 8:49 pm    Assunto: Responder com Citação

concordo c/ uns 62,3% da mensagem do Bruno, mas-

"o interlúdio em ré menor pós-morte estabelece uma seção contrastante com...e abriga os mtvs tais porque......e..e..logo conclui-se..."
"quando a Marton diz ahhhhhhh-AHHHHHHHHHHHH calaffff, davanti al popolo con meeeeeeeeeee eu percebi que ela não escova a língua"

quem está errado? ninguém!! Por isso prefiro um tópico específico; o subaproveitamento ocorrerá pelo exemplo que diz + que 1358 palavras. Subaproveitamento de ambos os lados. cOmo já mostraram interesse aqui, acho que Wozzeck, por ex. será discutida. a Sugestão foi dada, mas se preferirem aqui, ok...não me entendam mal; o tópico, pelo que entendi estabelece uma visão geral, mais genérica, o que é interessante. Eu apenas sugeri que SE ALGUÉM SE DISPUSER A SE APROFUNDAR, que comunique aos demais que criaremos um tópcico sem <desvios>, que não seja <ofuscado> por outras mensagens etc. porque senão vira uma confusão, ou como diz Mary Raboquente, "uma saladas de fruta" (ver ex. novamente)


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Sarastro



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MensagemEnviada: Qui Dez 21, 2006 12:16 am    Assunto: Responder com Citação

Vamos deixar as churumelas de lado e partir para o que interessa.

Die Tote Stadt (A Cidade Morta):
É uma ópera em 3 atos de autoria de Erich Wolfgang Korngold. O libretto é de Paul Schott (pseudônimo do pai do compositor, Julius Korngold) e do próprio Erich, baseado em Bruges-la-Morte, uma obra de Georges Rodenbach.

Personagens:
Paul (tenor)
Marie/Marietta (soprano)
Frank (barítono)
Brigitta (mezzo-soprano)
Fritz/Pierrot (barítono)
Gastone/Victorin (tenor)
Juliette (soprano)
Lucienne (soprano)

História:
Quando Die Tote Stadt estreiou em 4 de dezembro de 1920, Korngold tinha apenas 23 anos, mas já contava com duas óperas em um ato no curriculum: Der Ring des Polykrates e Violanta.

O sucesso desses trabalhos anteriores havia sido tão grande que houve uma intensa competição entre os teatros alemães para decidir quem abrigaria a première de Die Tote Stadt. No final das contas, veio a seguinte decisão: a obra estreiaria simultaneamente em Hamburgo e Colônia.

Die Tote Stadt traz como tema a superação da perda de alguém querido, o que impulsionou a popularidade da ópera desde o princípio, visto que a Europa acabara de deixar para trás as agruras da 1ª Guerra Mundial. Em apenas dois anos a ópera já havia sido montada em diversos teatros do mundo, inclusive com diversas performances no MET de Nova Iórque.

No entanto, a obra foi banida pelo regime nazista alemão, visto que Korngold era descendente de judeus. Desde o fim da 2ª Guerra a ópera tem permanecido em uma relativa obscuridade.

Música:
A partitura de Korngold é descrita como "opulenta e maravilhosa", algo como uma mescla entre os estilos de Richard Strauss e Giacomo Puccini: a orquestra tem dimensões Straussianas e a partitura conta com uma fluência melódica Pucciniana.

Os dois trechos mais famosos da ópera são "Glück das mir verblieb" ("Marietta's Lied" - na realidade um dueto para tenor e soprano, mas muitas vezes apresentada em concerto como ária para soprano) (e a bela ária para barítono “Mein sehnen, mein wähnen.”

No todo, a música é de alta qualidade, extremamente consistente, certamente no nível de muitas das óperas mais populares de Strauss. Provavelmente a ópera esteja relegada a um segundo plano devido às dificuldades extremas impostas aos cantores que se dispõem a interpretar os papéis principais (Paul e Marietta).

O tenor que interpreta Paul deve possuir energia suficiente para permanecer no palco e cantar por quase 2 horas impondo-se sobre uma orquestra de amplas dimensões. Além disso, o papel contém diversos trechos de altíssima tessitura, chegando diversas vezes ao lá e mesmo ao si bemol. Já o papel de Maria deve ser encarado por uma cantora com capacidade para cantar o papel de Imperatriz em "A Mulher sem Sombra", de R. Strauss.

Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Die_tote_Stadt

Trechos:
"Glück das mir verblieb" com Torsten Kerl e Angela Denoke
http://www.youtube.com/watch?v=NQVG7HjhRog
Finale da ópera, com Torsten Kerl
http://www.youtube.com/watch?v=-xJ3Lc8CcR0



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Sarastro



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MensagemEnviada: Qui Dez 21, 2006 12:29 am    Assunto: Responder com Citação

Laura escreveu:
Bem, há óperas do século XX que, a meu ver, NÃO vale a pena destrinchar. Uma delas é The Ghost of Versailles, de John Corigliano (1991), que assisti ao vivo em 1995. Não sei como aguentei ficar até o fim.


Vamos deixá-la no freezer, ao lado dos restos de peru que sobrarem da ceia... pode ser que renda uma farofa.



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Spartaco



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MensagemEnviada: Qui Dez 21, 2006 9:15 am    Assunto: Responder com Citação

Gostaria de falar um pouco do compositor Erich Wolfgang Korngold.


Ele nasceu em 29 de maio de 1897, em Brünn (Áustria), e faleceu em 29 de novembro de 1957, em Hollywood (USA).

Considerado o último menino prodígio, Korngold foi chamado de "o pai da música do cinema", pois, mais do que qualquer outro, soube primeiro valorizar a trilha musical de um filme.

Ademais, dentre suas composições incluem-se várias obras orquestrais, música de câmara e "lieder, além de cinco óperas, sendo "Die tote Stadt" a mais conhecida.

Um abraço a todos.



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Spartaco Carlos Nottoli
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mhbgol



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MensagemEnviada: Qui Dez 21, 2006 12:10 pm    Assunto: Responder com Citação

Bosco,

Pelo menos tecnicamente Strauss, Mahler e Puccini pertencen ao romantismo. Eles nuncam nos revelaram a atonalidade livre (Prelúdio à tard deu um fauno, Debussy), o serialismo (Obras para piano, Schoenberg), a politonalidade (Ives, sinfonias; Stravinsky, Petruschka), a bitonalidade (Prokofiev, Sinfonia Clássica). Para mim um compositor só é moderno se sua técnica for moderna. E por isso, Beethoven e Schubert são clássicos até a medula! Já a geração de 1830 ...


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Bosco



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MensagemEnviada: Qui Dez 21, 2006 1:08 pm    Assunto: Responder com Citação

Olá Mário,

Não discordo totalmente de você. Por isso coloquei o termo "romantismo tardio" para dá um sentido de ligação com o passado, mas com um resultado muito próximo das experimentações modernas. Mahler e Strauss indicaram essa direção. Da mesma forma, podemos dizer que Beethoven também indicou. Dizer que Beethoven e Schubert são "clássicos até a medula" simplifica demais uma discussão que ainda perdura. Esses momentos de "crise" e transição são dificílimos de serem encaixados numa cerca, no entanto elas tem características próprias e direi mais, técnicas novas; haja visto o assombro e a incompreensão do público naquelas épocas.


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SérgioNepomuceno



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MensagemEnviada: Qui Dez 21, 2006 1:54 pm    Assunto: Responder com Citação

o Bosco está correto; e foi o tonalismo livre que originou o atonalismo livre c/ desgaste gradativo do ""centro tônico"", logo Strauss está inserido no processo etc etc; mas, gente,por favor! isso não vem ao caso(romantismo tardio-faixa de transição>modernismo); aqui, os métodos de composição não vêm mesmo, pois Strauss é do séc. XX, e não citá-lo ou INSINUAR DIMINUIR UM PINGO DE SUA IMPORTÂNCIA continua sendo uma afronta.

a introdução do Sarastro e Spartaco estão bastante adequadas; era isso que eu queria dizer c/ minhas últimas mensagens, justamente- o objetivo do tópico é interessate e esse: visão geral, mais histórica que musical, por isso mencionei a questão de novos tópicosXaprofundamento, nãO por chorumela.


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mhbgol



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MensagemEnviada: Qui Dez 21, 2006 3:31 pm    Assunto: Responder com Citação

Strauss foi bem longe, mas não descobriu a série e muito menos fez Wozzeck. Ele mesmo dizia que era o melhor entre os compositores de segundo calibre. E o sentido era esse, ou seja, ele mesmo se reconhecia como um românticão!
Beethoven foi longe também, mas não fez a Sinfonia Fantástica. Ele não cheirou novos ares, como diria Schoenberg Very Happy


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Bosco



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MensagemEnviada: Qui Dez 21, 2006 4:02 pm    Assunto: Responder com Citação

Ok. Mas Elektra está mais próxima de Wozzeck que Tristão, e a Grande fuga mais próxima do Quarteto n.3 de Bartok que o Imperador de Haydn.


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Bruno Gripp



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MensagemEnviada: Qui Dez 21, 2006 4:21 pm    Assunto: Responder com Citação

Gente, Strauss não faz parte dessa diacronia, gente, e Mahler aparece só no finalzinho. Quando ele publicou Elektra, Schoenberg já tinha composto o quarteto de cordas no. 2, cujo último movimento normalmente é considerado a primeira obra atonal da história da música, antes ainda ele já havia composto obras de ousadia harmônica maior do que Strauss jamais sonharia: Pelleas und Melisande, o primeiro quarteto, a sinfonia de câmara, etc. O enfraquecimento do centro tonal é uma história longa e pertence na verdade ao romantismo e não ao modernismo, vem lá de Schubert, Chopin, Schumann, passa por Berlioz, Wagner, etc, enfim, declarar isto de Strauss é apenas confirmar que ele é um compositor do século XIX, ao menos na técnica... Quando vc pega um Stravinsky ou um BArtók, vê como Strauss pertence a outra era, outro pensamento, outra mentalidade, etc.


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