Presto - Índice do Fórum

A razão da qualidade dos Stradivarius
Ir à página 1, 2  Próximo
 
Novo Tópico   Responder a Mensagem    Presto - Índice do Fórum -> Fórum Geral
Ver mensagem anterior :: Ver próxima mensagem  
Autor Mensagem
Phoebe



Registado em: Quarta-Feira, 13 de Dezembro de 2006
Mensagens: 343

MensagemEnviada: Qua Jul 02, 2008 9:37 am    Assunto: A razão da qualidade dos Stradivarius Responder com Citação

02/07/2008 - 08h42
Densidade é o segredo do Stradivarius, diz pesquisa

EDUARDO GERAQUE
da Folha de S.Paulo

Mais uma tentativa de resolver o contra-senso tecnológico dos violinos --os mais antigos são melhores que os atuais. Desta vez, segundo pesquisa publicada hoje na revista científica "PLoS One", o grande segredo da qualidade de som dos Stradivarius e dos Del Gesù pode estar na densidade dos dois tipos de madeira usados, respectivamente, por Antonio Stradivari e Giuseppe Guarnieri del Gesù, ambos luthiers de Cremona, cidade da Itália.

A idéia do radiologista Berend Stoel, da Universidade de Leiden (Holanda), foi colocar sete violinos e uma viola (construídos recentemente) em um tomógrafo computadorizado. Ele fez o mesmo com dois Stradivarius e três Del Gesù, todos fabricados entre 1715 e 1735. Hoje, o preço desses instrumentos vai de US$ 1 milhão a US$ 3,5 milhões. Não só pela grife, mas por causa da extrema qualidade do som que emitem.

Greg Gilbert/AP

David Fulton, magnata norte-americano, examina um de seus violinos Stradivarius; colecionador tem instrumentos do século 18
A principal diferença obtida pelas medições feitas pelo cientista holandês --ele assina o trabalho ao lado do luthier americano Terry Borman-- está na densidade das madeiras dos instrumentos antigos.

Em comparação com os atuais violinos, tanto o pinheiro-da-noruega (Picea abies) quanto o bordo (Acer platanoides) --ambos usados na construção de um violino, mas em partes diferentes--, apresentavam no século 18 um grau de dureza parecido. As madeiras usadas em Cremona não eram nem muito duras, nem muito moles --diferentemente do que ocorre nos dias de hoje.

Os instrumentos contemporâneos apresentam uma diferença de densidade entre as madeiras. O pinheiro usado no espelho (parte da frente de um violino) é mais duro do que antes. Enquanto o bordo, usado na parte de trás, não apresenta muita diferença.

"Esse é apenas um item que pode explicar a diferença entre os violinos do passado e os de agora", diz a Folha a física Maria Lúcia Grillo, professora da Uerj (Universidade Estadual do Rio de Janeiro).

Segundo a cientista, que estuda acústica musical, vários outros segredos já foram especulados. "Posso elencar uma lista deles. E os próprios autores fazem isso agora. Um, por exemplo, é o tipo de tratamento utilizado para a madeira. O verniz poderia ser importante, assim como a aplicação de amônia ou o fato de a madeira ter sido colocada sobre o vapor d"água também".

O próprio pesquisador da Holanda, em seu estudo, diz que a densidade pode ser apenas um fator importante para explicar a diferença na vibração do violino ou na modificação da irradiação do som. "Ele apenas ajuda a entender o som superior dos instrumentos antigos", escreve ele.

Para o maestro brasileiro Luís Roberto Perez, formado na USP, mas hoje também ligado ao departamento de Física da Uerj, não adianta querer ficar "redescobrindo a pólvora". Ele afirma que o segredo dos Stradivarus e dos Del Gesù está definitivamente perdido.

"Tem até um outro fator, [além dos mais científicos]. Esses violinos sempre foram tocados por grandes músicos. Isso, inclusive, acaba melhorando o próprio instrumento ao longo do tempo", afirma o músico. Para Perez, seria melhor tentar melhorar os violinos de hoje e ponto final. "Existe o problema do lobo [vibração irregular que ocorre entre algumas notas], que me incomoda bastante quando estou tocando", diz o também violonista.


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada
Paulo Egídio



Registado em: Quinta-Feira, 16 de Novembro de 2006
Mensagens: 155
Localização: Maringá/PR

MensagemEnviada: Qui Jul 03, 2008 7:19 am    Assunto: Responder com Citação

Pena que a "descoberta" é meio passada. Já se analisa há muito tempo a densidade da madeira dos violinos Strad & cia.

Na época áurea de Cremona, foram registrados alguns dos invernos mais rigorosos que se tem notícia na Europa. Há quem considere que foi uma mini-era glacial, chamada hoje por especialistas de "Mínimo de Maunder".

As árvores que cresceram neste período foram únicas, e isto pode ter sido um fator essencial da qualidade dos violinos da época. Strad e Guarneri del Gesú são os extremos de qualidade, mas praticamente todo violino italiano contemporâneo de Stradivari (que viveu 93 anos) soa bem.


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada Visitar a página do Utilizador
Phoebe



Registado em: Quarta-Feira, 13 de Dezembro de 2006
Mensagens: 343

MensagemEnviada: Qui Jul 03, 2008 10:49 am    Assunto: Responder com Citação

Oi Paulo:
Interessante.
E o que ele diz sobre o instrumento ser tocado por bons músicos?. No que isso pode melhorar um instrumento?


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada
Paulo Egídio



Registado em: Quinta-Feira, 16 de Novembro de 2006
Mensagens: 155
Localização: Maringá/PR

MensagemEnviada: Qui Jul 03, 2008 12:34 pm    Assunto: Responder com Citação

Phoebe, isto é incontestável. Um instrumento tocado sempre por grandes músicos vai atingindo um nível de ressonância progressivamente maior. Os harmônicos vão aparecendo cada vez com mais nitidez. Instrumentos tocados por gente desafinada vão literalmente murchando, perdendo harmônicos.

Eu sei de instrumentos bons que estavam na mão de maus violinistas e soavam mal, mudaram de dono e, sem que houvesse ajustes de lutheria, mudaram de qualidade sonora em 3 ou 4... semanas! Eu presenciei algumas vezes isto e o fenômeno contrário.

Numa situação particularmente cômica, vi uma pessoa reclamar a vida toda do seu instrumento. Comprou outro, revendeu o primeiro. O segundo instrumento continua sendo "uma droga" pra ele. O primeiro está soando muitíssimo bem na mão de um conhecido meu. Isto sem nenhum ajuste do luthier.

Imagine um violino de grande potencial sendo tocado em alto nível por 300 anos...


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada Visitar a página do Utilizador
Phoebe



Registado em: Quarta-Feira, 13 de Dezembro de 2006
Mensagens: 343

MensagemEnviada: Seg Jul 14, 2008 1:16 am    Assunto: Responder com Citação

Que curioso!


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada
Königin der Nacht



Registado em: Terça-Feira, 5 de Dezembro de 2006
Mensagens: 524
Localização: São José dos Campos

MensagemEnviada: Seg Jul 14, 2008 10:47 am    Assunto: Responder com Citação

Paulo Egídio escreveu:
Phoebe, isto é incontestável. Um instrumento tocado sempre por grandes músicos vai atingindo um nível de ressonância progressivamente maior. Os harmônicos vão aparecendo cada vez com mais nitidez. Instrumentos tocados por gente desafinada vão literalmente murchando, perdendo harmônicos.


Eu queria entender a física por trás disso... Sei que a qualidade do som tem a ver com a vibração dentro da caixa, mas não consigo entender (no sentido puramente físico) os fatos narrados aqui... Confused



_________________
"Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen!"
Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada Visitar a página do Utilizador Windows Live Messenger
Phoebe



Registado em: Quarta-Feira, 13 de Dezembro de 2006
Mensagens: 343

MensagemEnviada: Seg Jul 14, 2008 9:35 pm    Assunto: Responder com Citação

Cara Rainha:

Eu também...


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada
Amancio



Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006
Mensagens: 1102
Localização: Curitiba-PR

MensagemEnviada: Ter Jul 15, 2008 8:57 am    Assunto: Responder com Citação

Königin der Nacht escreveu:
Paulo Egídio escreveu:
Phoebe, isto é incontestável. Um instrumento tocado sempre por grandes músicos vai atingindo um nível de ressonância progressivamente maior. Os harmônicos vão aparecendo cada vez com mais nitidez. Instrumentos tocados por gente desafinada vão literalmente murchando, perdendo harmônicos.

Eu queria entender a física por trás disso... Sei que a qualidade do som tem a ver com a vibração dentro da caixa, mas não consigo entender (no sentido puramente físico) os fatos narrados aqui... Confused

Bem... para explicações puramente físicas, peço ajuda às engenheiras mecânicas. Very Happy Eu, que sou engenheiro elétrico, diria que se vc insistir em vibrar uma chapa de madeira (ou uma corda, ou uma estrutura, etc) sempre na mesma freqüência, ela vai se acostumando, laceando, abrindo, vibrando com mais intensidade naquela freqüência.

Uma nota num instrumento produz uma seqüência de harmônicos, que na verdade são outras notas da mesma escala/tonalidade. Se vc tocar exatamente estas notas, insistindo por anos e anos igual à primeira, elas também vão abrir e... voilà! Teremos um instrumento que pode ser medíocre mas soa muito bem!


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada Visitar a página do Utilizador
Königin der Nacht



Registado em: Terça-Feira, 5 de Dezembro de 2006
Mensagens: 524
Localização: São José dos Campos

MensagemEnviada: Ter Jul 15, 2008 2:48 pm    Assunto: Responder com Citação

Amancio escreveu:
Bem... para explicações puramente físicas, peço ajuda às engenheiras mecânicas. Very Happy Eu, que sou engenheiro elétrico, diria que se vc insistir em vibrar uma chapa de madeira (ou uma corda, ou uma estrutura, etc) sempre na mesma freqüência, ela vai se acostumando, laceando, abrindo, vibrando com mais intensidade naquela freqüência.

Uma nota num instrumento produz uma seqüência de harmônicos, que na verdade são outras notas da mesma escala/tonalidade. Se vc tocar exatamente estas notas, insistindo por anos e anos igual à primeira, elas também vão abrir e... voilà! Teremos um instrumento que pode ser medíocre mas soa muito bem!


Amancio,

Cada nota corresponde a uma freqüência excitada na corda do instrumento (e que reverbera na caixa). Essa freqüência é uma composição de outras freqüências (os harmônicos).

Com o tempo, e com o uso correto, as cordas se "acomodam" (ou seja, essa composição fica mais, digamos, "exata") mas isso acontece com a caixa também????? Com as cordas, na minha cabeça, isso faz sentido, porque as freqüências vão depender da tensão na corda, mas eu não consigo entender o resto...

Aliás, nem sei se entendi certo! *risos*

Decididamente, eu vivo dizendo que tenho que mudar de área e ninguém acredita...



_________________
"Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen!"
Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada Visitar a página do Utilizador Windows Live Messenger
Amancio



Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006
Mensagens: 1102
Localização: Curitiba-PR

MensagemEnviada: Qua Jul 16, 2008 8:45 am    Assunto: Responder com Citação

Königin der Nacht escreveu:
Com o tempo, e com o uso correto, as cordas se "acomodam" (ou seja, essa composição fica mais, digamos, "exata") mas isso acontece com a caixa também?????

Isso, com a caixa também! "Acomodar", é exatamente esta a palavra; a madeira vai trabalhando e se soltando nas freqüências onde ela mais vibra. Se o músico exercitar o instrumento para trabalhar só nas freqüências certas, as notas que usam estas freqüências sairão mais fortes e mais claras. Mas, se o instrumento trabalhar qualquer nota, ele vai murchando (porque as notas vão sair apagadas).

Seria muito mais fácil demonstrar isso com um instrumento, ao vivo. Se vc "passear" com o dedo na região entre lá bemol e si bemol, é fácil perceber que exatamente no Lá o timbre muda, o som abre, o instrumento ressoa (sim sim, os músicos vão dizer que é porque a corda Lá vibra junto e aumenta a ressonância, mas com a caixa é a mesma coisa).


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada Visitar a página do Utilizador
Pádua Fernandes



Registado em: Terça-Feira, 7 de Novembro de 2006
Mensagens: 1229
Localização: São Paulo

MensagemEnviada: Qui Jul 17, 2008 12:45 am    Assunto: Responder com Citação

Entendi a explicação de Amancio, trata-se do mesmo princípio das zonas erógenas.


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada Visitar a página do Utilizador
André Tezza



Registado em: Quarta-Feira, 16 de Julho de 2008
Mensagens: 8
Localização: Curitiba

MensagemEnviada: Qui Jul 17, 2008 9:52 am    Assunto: Responder com Citação

Cada vez sou menos fã de Adorno, mas há uma questão levantada em "O Fetichismo na Música e a Regressão Auditiva" que me parece relevante. As pessoas, a imprensa em especial, comentam mais o "valor" de um Stradivarius que o "valor" de uma música, de um compositor, de um intérprete. Quantos ouvidos no mundo conseguem perceber a diferença entre um excelente violino e um Stradivarius? Além disso, um instrumento vale, de fato, mais de um milhão de dólares? Não é um equívoco do nosso tempo sobrevalorizar o suporte sobre o conteúdo?


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada Visitar a página do Utilizador
Pádua Fernandes



Registado em: Terça-Feira, 7 de Novembro de 2006
Mensagens: 1229
Localização: São Paulo

MensagemEnviada: Dom Jul 20, 2008 12:49 am    Assunto: Responder com Citação

André Tezza inscreveu-se no Presto - bem-vindo.
Adorno! Engraçado, acabei de fechar um livro e usei-o, inesperadamente para mim, como epígrafe - da Minima Moralia.
Entendo o que você escreve - a música deixa de ser um fim, para ser um meio nesse fetichismo. Lembro desta passagem da Filosofia da nova música:

Depois de meados do século XIX, a grande música recusou ser um meio. Pelo rigor de sua evolução, a música entrou em contradição com os desejos manipulados e auto-suficientes do público burguês. O pequeno número de conhecedores era substituído pela multidão dos que podiam pagar um lugar e queriam provar aos outros o alto nível de sua cultura.

Mas deixe-me pensar sobre o que você escreveu: o suporte, neste caso, não é repetível, e o que o torna único (suas propriedades sonoras) está diretamente ligado aos valores musicais.
Caso bem diverso, creio, seriam comentários da imprensa a respeito de eventuais brilhantes cravejados na guitarra de Madonna, pois eles não melhorariam o som e, mesmo que o fizessem, isso não faria diferença alguma para o desempenho artístico da cantora. E, mesmo que fizesse diferença para esse desempenho, o público da celebridade não ligaria, mais impressionado com a rotina de exercícios físicos da estrela pop, que chegou aos cinqüenta em boa forma... física.
Então, de um lado, você baseia seu argumento numa crítica à má audição, fetichizada, da música. Por outro, o que me parece uma contradição, você invoca outro argumento, "Quantos ouvidos no mundo conseguem perceber a diferença entre um excelente violino e um Stradivarius?", que tem por pressuposto o não precisarmos ouvir tão bem assim - já que nossos ouvidos não são muito bons mesmo, não faria tanta diferença o violino usado.
Desta forma, fico com as seguintes indagações: devemos ouvir bem? Parece-me que sim, se não estamos no campo da escuta funcional... E o Stradivarius, faz diferença? Você acha que não, eu, na verdade, não sei, pois não entendo nada a respeito - mas imagino que sim, devido à cobiça dos violinistas pelo instrumento. O que posso responder, com toda certeza, é que não posso comprar um...


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada Visitar a página do Utilizador
André Tezza



Registado em: Quarta-Feira, 16 de Julho de 2008
Mensagens: 8
Localização: Curitiba

MensagemEnviada: Seg Jul 21, 2008 11:16 am    Assunto: Responder com Citação

Pádua,

Legal os seus comentários - faz com que eu tenha que refinar os meus!

Primeiro, uma interpretação: creio que o objetivo de Adorno, na questão de "quantos ouvidos sabem diferenciar um Stradivarius", não é contraditório. Creio que Adorno não defendia que todos devem ter um ouvido suficiente para diferenciar um violino - para ele, isto era secundário, o importante é a obra, não o intérprete e muito menos o instrumento. Em outras palavras: ninguém precisa ter um ouvido absoluto para entender música. Para Adorno, ouvir bem não é uma propriedade física (da capacidade biológica do ouvido), nem é uma questão fetichista (priorizar o suporte sobre a música), mas sobretudo a capacidade analítica de compreensão, tão ao gosto alemão. E tão problemático também, porque isto fez com que a harmonia fosse a grande questão para a música erudita do século XX, o que levou a um beco sem saída... Mas isto é outra história, para outro post...

E, mesmo não sendo um suporte repetível, como na linha de montagem que geralmente caracteriza a Indústria Cultural, creio que o fetiche existe de uma forma não tão diferente assim das jóias de Madonna. Porque é a valorização do capital, do valor de troca sobre o valor de uso.

De qualquer modo, ainda que nesta questão em particular goste de pensar como Adorno, que um Stradivarius não é tão importante assim para a música erudita, de resto, tenho grandes divergências. Mês passado, terminei de ler "Nos passos de Hannah Arendt", de Laure Adler, e há muitas passagens que explicam porque Arendt não ia com a cara de Adorno. Em uma delas, que me parece bastante relevante, Adler explica que Adorno foi a favor da proibição do jazz nas rádios alemãs - lei de Goebbels... Não fosse judeu, creio que Adorno não estaria tão longe assim de Heidegger durante o nazismo...

Abração,
André


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada Visitar a página do Utilizador
Paulo Egídio



Registado em: Quinta-Feira, 16 de Novembro de 2006
Mensagens: 155
Localização: Maringá/PR

MensagemEnviada: Ter Jul 22, 2008 1:29 pm    Assunto: Responder com Citação

Independente da discussão fetichista, a super-valorização de alguns violinos antigos - não só Stradivari e Guarneri del Gesu - é recente e decorre da especulação extra-musical. Não foram os músicos que extrapolaram o preço dos seus instrumentos. Ainda nos anos 70 os músicos eram capazes de pagar por eles, e hoje a maioria pertence a bancos. Claro que as grandes casas de venda acompanham o preço, mas a culpa não é delas.

O valor de algo, diz uma versão talvez meio distorcida de capitalismo, é aquele que as pessoas estão dispostas a pagar. Há mais virtuoses hoje do que violinos italianos do século XVIII, então seria natural que os preços subissem um pouco. Mas tem instrumentos que no início do século XX eram considerados de terceira linha e hoje valem seus 50.000 euros. Ou seja, o nível da especulação superou há muito as raias do abuso.

Só que, como instrumentista, eu sei a diferença que faz entre tocar num violino de R$ 400,00 e num de U$ 10,000.00 (lidando com valores "normais"). Eu posso, independente das minhas limitações, executar melhor uma música se possuo um instrumento melhor. O Tezza - que é um cara que eu admiro - escreve que "Para Adorno, ouvir bem não é uma propriedade física (da capacidade biológica do ouvido), nem é uma questão fetichista (priorizar o suporte sobre a música), mas sobretudo a capacidade analítica de compreensão, tão ao gosto alemão".

Mas será que executar bem uma música não tem nenhum valor? Querer tocar bem é um fetiche? Ou fetiche é apenas o exagero do preço dos Stradivaris? Poucas pessoas conseguem de fato distinguir a superioridade de alguns violinos sobre outros, mas quantos conseguem apreciar a música *apenas* pela "capacidade analítica de compreensão", sem o veículo de uma interpretação bem executada? Este pensamento não é elitista, tanto quanto possuir um Stradivari?


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada Visitar a página do Utilizador
Mostrar os tópicos anteriores:   
Novo Tópico   Responder a Mensagem    Presto - Índice do Fórum -> Fórum Geral O fuso horário em uso é GMT - 3 Horas
Ir à página 1, 2  Próximo
Página 1 de 2

 
Aceder a:  
Enviar Mensagens Novas: Permitido.
Responder a Tópicos: Permitido.
Editar Mensagens: Não permitido.
Excluir Mensagens: Não permitido.
Votar: Não permitido.


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Web Hosting Directory


Start Your Own Video Sharing Site

Free Web Hosting | Free Forum Hosting | FlashWebHost.com | Image Hosting | Photo Gallery | FreeMarriage.com

Powered by PhpBBweb.com, setup your forum now!
For Support, visit Forums.BizHat.com