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TÓPICO DO LIED: POSTEM AQUI !
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~MARCOS~



Registado em: Terça-Feira, 21 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Qui Dez 07, 2006 6:03 pm    Assunto: TÓPICO DO LIED: POSTEM AQUI ! Responder com Citação

Gente:

Senti falta de um tópico de Lieder. Não vi nada neste fórum... que tal discutirmos e trocarmos informações a respeito?
Quem se junta? Já dei o pontapé inicial!


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SérgioNepomuceno



Registado em: Segunda-Feira, 13 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Qui Dez 07, 2006 6:18 pm    Assunto: Responder com Citação

pontapé inicial contextualizado que não faltou mesmo...fiz questão de mencionar o Wesendonk no tópico de Tristão na seção de gravações,mas pelo visto, ninguém quis falar sobre absolutamente NADA sobre a carga temáticaXo sink herniederXestudo.


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~MARCOS~



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MensagemEnviada: Sex Dez 08, 2006 6:13 pm    Assunto: Responder com Citação

SérgioNepomuceno escreveu:
pontapé inicial contextualizado que não faltou mesmo...fiz questão de mencionar o Wesendonk no tópico de Tristão na seção de gravações,mas pelo visto, ninguém quis falar sobre absolutamente NADA sobre a carga temáticaXo sink herniederXestudo.



Não tinha reparado seu post. Acho que, por motivos de afinidade e conveniência, não houve resposta a seu comentário, por parte dos Prestonautas.
O tópico aqui está destinado mais ao Lied tendo como voz e acompanhamento de piano (ou pequenas formações).


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Leonardo T. de Oliveira



Registado em: Quinta-Feira, 2 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Dom Dez 10, 2006 4:33 am    Assunto: Responder com Citação

Queria muito saber quem conhece o lied Viola D. 786 Op. posth. 123 de Schubert, pra comentarmos. Ele me impressiona bastante!



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Leonardo T. Oliveira
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Leonardo T. de Oliveira



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MensagemEnviada: Dom Dez 10, 2006 1:07 pm    Assunto: Responder com Citação

Quem não conhecer, me mande um e-mail que eu vejo um jeito de mandar..., com a Anne Sofie von Otter e Bengt Forsberg ao piano... O lied tem 13 minutos (!), sobre um poema de Franz von Schober.

Libretto em alemão/inglês: http://www.recmusic.org/lieder/get_text.html?TextId=14627



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Leonardo T. Oliveira
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~MARCOS~



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MensagemEnviada: Dom Dez 10, 2006 1:51 pm    Assunto: Responder com Citação

Caro Leonardo!!!

Se você tiver este CD, tem uma valiosa jóia em mãos. Aliás, tudo o que comprar de Otter & Forsberg, será uma bela aquisição.
Conheço sim o lied, bem como todas as canções daquele CD, mas por outras intérpretes. Realmente o lied que menciona é belíssimo. Acho divino quando se inicia com a estrofe a seguir:

"Schneeglöcklein, o Schneeglöcklein,
In den Auen läutest du,
Läutest in dem stillen Hain,
Läute immer, läute zu, läute immer zu!"


Os sininhos de neve, que soam no silêncio do bosque, me lembram tanto Schumann como Christian Andersen, foi tema de uma belíssima crônica que havia postado há anos antes, que foi muito bem aceita pelos internautas do blogger. Por motivos de violação de (meus) direitos autorais, retirei do blog. Não havia Creative Commons na época...
Realmente é um lied longo, um dos mais longos que já ouvi hoje (tendo como comparação a mesma formação). Realmente sinto um clima de inverno...
Uma observação interessante é que Schober, por motivos de rima (a-b-a-b), substituiu Schneeglöckchen por Schneeglöcklein, sendo que "lein" e "chen", sufixos de diminutivo, são distintas lá, mas de mesmo significado e pertencendo à mesma declinação. A primeira é corriqueira, atualmente...
Faz um adendo? Aguardo o seu e demais comentários.


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~MARCOS~



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MensagemEnviada: Dom Dez 10, 2006 2:51 pm    Assunto: Responder com Citação

Esqueci de mencionar que na edição Peters, há 16 páginas deste lied, como era de se esperar (vol. 3). Como sempre digo que os lieder de Wolf são óperas em miniatura, há uma exceção aqui, em Schubert (NÃO pela extensão, mas pelos recursos de voz & piano). A voz não é meu instrumento, mas creio que seja difícil execução, tendo como exemplo as tonalidades e modulações ocorrentes e fixas (lá bemol maior - fá maior - sol menor - lá bemol maior - mi bemol maior - si maior - como ocorrentes, por exemplo). Os movimentos secundários como Sehr Langsam e Geschwinder (pgs 117-120 ed. Peters) me lembram Wolf.... maravilha!!!


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Leonardo T. de Oliveira



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MensagemEnviada: Seg Dez 11, 2006 1:19 pm    Assunto: Responder com Citação

Que legal que você tem a partitura, Marcos! Vou procurar também...

...

Achei! rsrs... http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bhs2046/large/index3.html

Quero muito poder ouvir acompanhando.

Mas, bom..., enquanto isso, é interessante pensar em como um lied pode se associar a uma (!) ópera... A princípio a gente costuma fazer essa relação ao exagerar um elogio. rsrs... Mas um ponto de comparação muito simples é que, quando o texto do lied sugere uma cena ao vivo, mais do que um sumário, a ação transcorre dramaticamente, exatamente como em uma ópera narrativamente falando... Nesse sentido, Erlkönig é o lied mais operístico que eu conheço!, com o seu discurso direto e a sua ação concreta.

Mas o texto da Viola também é assim, desde o rifãozinho dos sinos até o florescimento da Primavera. Só não tem falas, não tendo uma "mímese" dramática pra incorporar.

PORÉM-porém-porém, é aqui que a música entra: não existem falas pro texto registrar stricto sensu em sua descrição de palavras, mas outras nuances mais abstratas estão ao alcance da música poder emular. Na estrofe em que o noivo chega do serviço militar de inverno, a música muda pra uma marchinha, episódio que é retomado diametralmente quando o exército montado chega para a festa do casamento mais ao final. Sinto também que o final se torna bem epigramático por causa da música!

Aliás, me mande uma mensagem particular com o seu e-mail, Marcos, e eu vou ver um jeito de te passar pelo menos essa faixa do CD da Otter! É imperdível mesmo!

E conforme houver coisas novas pra se notar nesse lied eu registro mais tarde, embora eu ache que comentários novos só podem ter em conta ou o tema estranho do poema, ou o casamento entre música e palavra em outros momentos do lied.

[]'s.



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Witold Szczecin



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MensagemEnviada: Seg Dez 11, 2006 4:08 pm    Assunto: Responder com Citação

Algúem comenta o Heinweh, de Brahms.... gosto bastante dessa canção.


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Roman



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MensagemEnviada: Seg Dez 11, 2006 5:37 pm    Assunto: Responder com Citação

Muito pertinente a observação do Leonardo. Mas eu vou ainda mais longe na medida em que considero o lied bem mais subjetivo e pessoal do que a ópera. O personagem de ópera já vem pronto, está ali no libreto a história, característica e humor deles(exceto nas óperas barrocas, aonde os personagens parecem sofrer de disturbio bipolar, mas isso é outra história). O interprete pode no máximo dar um "toque de si" no personagem. Não mais do que isso.

O lied abre muito mais o espaço para o pessoal, o íntimo do interprete na medida em que existe apenas a poesia e a melodia, ou seja o sentimento, sem um contexto sólido.

Assim sendo, pessoalmente acho complicado essas apresentações ou mesmo gravações aonde seleciona-se um único interprete para cantar canções sem relação uma com a outra, seja por temática ou poeta. Ora, não é a canção uma das mais humanas manifestações? Penso que fazer um intérprete cantar Nacht und Träume, der Kreuzzug, der Musensohn, Erlkönig, Wiegenlied, Gute Nacht e Romanze des Richard Löwenherz de Schubert num mesmo recital seria um tanto complicado dentro desse pensamento.


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Leonardo T. de Oliveira



Registado em: Quinta-Feira, 2 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Qua Dez 13, 2006 4:23 pm    Assunto: Responder com Citação

Roman,

Foi mesmo ainda mais longe! : ) Bom, eu acho que essa questão de gênero é toda uma questão de foco narrativo: o texto usado pelo lied - a poesia - veicula nada menos que um "eu-lírico", uma voz narradora (em "primeira-pessoa"!) que se personifica no lied, e nesse contrato "gramatical" mesmo (hehe) o enredamento da estória evoca diretamente a persona do intérprete! Já a ópera é pura "terceira-pessoa", as coisas acontecem no palco, os papéis se constróem com a ação (e o enredamento da estória evoca é a personagem do intérprete).

Mas há lieder e momentos em que o lied, em discurso direto, reproduz uma personagem tal qual na representação da ópera: quando a fala da personagem da poesia é citada ali, em travessões ou entre aspas, e o narrador acaba mimetizando uma ação da estória.

Nesse momento, os focos narrativos dos dois gêneros acabam se encontrando.


Ainda sobre a Viola, realmente não há falas citadas no poema, mas há "cenas" de fato, inclusive, quando a menina está se arrumando para o casamento, e de repente se vê perdida, a divisão do compasso da música muda: enquanto ela está eufórica, tem-se semicolcheias, conforme ela se recolhe de medo, tem-se, enfim (mínimas, semifusas), intervalos mais espaçados, como se acompanhassem perfeitamente a movimentação e o temperamento dela.

E é isso.

Quem quiser a música pode me mandar uma mensagem pedindo.

[]'s.



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MensagemEnviada: Qua Dez 13, 2006 5:24 pm    Assunto: Responder com Citação

Witold Szczecin escreveu:
Algúem comenta o Heinweh, de Brahms.... gosto bastante dessa canção.


Heinweh? Qual deles?


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~MARCOS~



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MensagemEnviada: Qua Dez 13, 2006 5:51 pm    Assunto: Responder com Citação

Caros Leonardo e Roman:

Temos muitos pontos em comum acerca do tema em questão. Quem é fã de óperas certamente nos olhará de esguelha Rolling Eyes Deve parecer incompreensível falar que determinado lied é como se fosse uma ópera em miniatura.
Um exemplo é Sommertage, texto de Hohenberg e música do grande Alban Berg. Paráfrase de dois versos. Vejam o cenário expressionista:

Agora, dias enviados da eternidade azul se estendem pelo mundo afora.
Agora, à noite, o senhor tece coroas de estrelas com suas santas mãos...


Quem tem a oportunidade de ter a partitura em mãos, verá que os acordes iniciais em quiálteras de semínimas (a música está em dó menor, compasso alla breve) são puramente orquestrais, uma introdução à canção, convenhamos. Mais adiante, quando a voz canta Zu dir zieht und dich ganz erfüllt há a indicação horn para o piano, timbre muito difícil para o pianista.
Será com as (dentre mais algumas) indicações acima, Berg quis fazer uma associação... teatral?

Volto para comentar o Kennst du das Land, de Wolf. Esse sim é reconhecido pela crítica como uma ópera em miniatura...
Aí vocês me perguntam: Alban Berg compôs em dó menor? Mas ele não era atonal?
É que ele compôs ainda preso ao romantismo tardio, aos 19 anos. Schoenberg não tinha feito sua cabeça ainda...


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Roman



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MensagemEnviada: Qua Dez 13, 2006 7:24 pm    Assunto: Responder com Citação

Exatamente, Leonardo. Vários lieder tem uma "historinha", ou melhor, um contexto mais fechado, mais sólido do que a grande maioria. Em se tratando de Schubert, a essa categoria pertencem, por exemplo, esse Viola, Erlkönig, Don Gayseros, Uraniens Flucht e de certa forma o próprio Romanze des Richard Löwenherz para aqueles que leram o Ivanhoé de Walter Scot, de onde a poesia foi retirada. A grande maioria dos lieder, porém, permanece aberta e subjetiva.


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Leonardo T. de Oliveira



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MensagemEnviada: Sex Dez 15, 2006 6:34 pm    Assunto: Responder com Citação

Roman,

Acho mesmo que - acima da qualidade ou do tema do texto e da música - o que aproxima um lied de uma ópera é só o seu foco narrativo: a descrição de cenas ao invés de sumários e o discurso direto. Não vejo tanto como uma forma de "abrir" ou "fechar" a intervenção do intérprete nessa narrativa, vejo mais que o lied tem no intérprete a voz do próprio "eu lírico", da persona, e a ópera tem no intérprete a voz dos seus personagens.

Tudo bem que o "eu lírico" pode dar a impressão de ser muito mais livre, até mesmo relativo, e aberto que uma personagem presa dento de um enredo. Mas acho que isso não se relativiza às liberdades do desenho dos personagens de uma ópera, que em tanto depende da atuação e da personalidade dos seus cantores! São aberturas que se ajustam conforme uma mudança de gênero mesmo, só isso.

Marcos,

Gosto muito do tipo de exemplo que você deu. É muito interessante pensar que a música, quando se encontra com o eixo sintático do texto, pode sugerir um eixo de paradigma de virtuosidade até independente do próprio texto!

Sobre Viola ainda, rsrs..., estive pensando, e acho que no momento em que Viola é encontrada a música faz um grande rodeio até a cadência encontrar o seu repouso. É uma suspensão bem ardilosa - como que adiando a certeza e o momento em que os soldados reconhecem a menina - do encontro da música com a tônica.

E é isso.

[]'s.



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Leonardo T. Oliveira
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