Qual o seu compositor de sinfonias preferido?

Leonardo T. de Oliveira · Enviada: Sex Nov 17, 2006 12:45 pm Assunto:

Deus do céu..., eu não estou defendendo a supremacia de Beethoven. Rolling Eyes

Tenho dito desde o começo que acho esquisito comparar Beethoven e Haydn, pois os critérios são "relativizáveis"... Pessoalmente, tenho certo estranhamento com a própria orquestração de Beethoven, nesse quesito me dou melhor com Haydn e especialmente com Mozart!

E sheesh!, eu não estou negando a expressividade das sinfonias de Haydn!, nem, na verdade, as destituindo de nenhum dos méritos que você tem citado. O que eu tenho sobressaltado, ao turno de Beetho, são as "compensações" que um argumento pró-beethoveniano encontram em duas claves que você argumenta por Haydn:
1) conceito de sinfonia: o "paradigma" da sinfonia e da música instrumental, com Beethoven, é mudado pra uma impostação, uma categoria maior (nossa..., lembrei que você mesmo defendia a dicotomia entre "música maior e menor", inspirado no "épico" e "lírico" da literatura, citando para o século XVIII a música vocal e a instrumental) - o que foi feito com um trabalho de expansão nada incócuo -, e que persistiria em qualquer sinfonia depois dele, em Lutoslawski e tudo (talvez não a Clássica de Prokofiev, Very Happy

), e essa é uma mudança muito profunda de conceito. Se a sinfonia fosse outra coisa - se Haydn não tivesse existido -, a forma que houvesse não deixaria de sofrer essa "mudança de paradigma" marcada por Beethoven, como sofreram todos os gêneros instrumentais até ali existentes.

2) a forma da sinfonia: assim como Haydn fez muita coisa - e eu conheço bem as experiências no tecido orquestral que, por falta de nome melhor, foram cunhadas como "Sturm und Drang" nas Sinfonias Adeus e na Fúnebre -, Beethoven também fez, e isso é o sr. - ora essa, ora essa sr. "Beethoven-12º-da-minha-discoteca" (ok, aqui tô brincando... XD) - que não está se esforçando pra demonstrar conhecimento de causa. Seria interessante procurar em Haydn a modulação de um primeiro tema em ré menor pra si bemol maior, como na Nona. As seções da forma-sonata, e mesmo a gritante transformação que a forma "variação" assume com Beethoven, foram provocadoramente experimentados, e a coisa vingou a partir dali. Entre muita coisa (entre tantas que citei, ah, citei sim) que se percebe ouvindo e que, se dando ao trabalho de conferir na partitura, renderia um novo tópico.

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Leonardo T. Oliveira

Leonardo T. de Oliveira · Enviada: Sex Nov 17, 2006 12:47 pm Assunto:

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Sobre a questão da tonalidade na Criação de Haydn, foi um comentário "lateral", e não pra comparar Beethoven e Haydn. : P Achei interessante, quero ver de perto pra ver de que "tonalidade indefinida" se trata pra poder situar e pensar em coisas parecidas em outras obras. : P

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Leonardo T. Oliveira

Bruno Gripp · Enviada: Sex Nov 17, 2006 12:54 pm Assunto:

Tá, façamos um teste: Ouça as sinfonias de Méhul.

Depois saia proclamando a "originalidade" de Beethoven aos quatro cantos.

Bruno Gripp · Enviada: Sex Nov 17, 2006 1:00 pm Assunto:

Explico:
As sinfonias de Méhul apresentam um tratamento tão original da harmonia quanto qualquer obra sinfônica de Beethoven. Tendo feito isso ANTERIORMENTE à Eroica. Essas sinfonias são a prova de que a sinfonia de Beethoven é uma mera evolução da de Haydn, uma vez que dois desenvolvimentos paralelos atingiram resultados semelhantes, já que a semente do gênero foi cuidada, bem tratada e desenvolvida por Haydn.

Leonardo T. de Oliveira · Enviada: Sex Nov 17, 2006 7:21 pm Assunto:

Grande Bruno.
Não quero ser teimoso, mas Mehul escreveu a primeira sinfonia quando Beethoven escrevia a Quinta e a Sexta (pois publicou as duas juntas). Suas sinfonias estão mais pra "revelação" do que pro forte dele, que era a ópera (Liszt fez uma "paráfrase" do seu "Joseph"). Mas foi um ataque muito, mas muito bem lembrado pro seu argumento.

Eu não tenho as sinfonias pra conferir se os procedimentos harmônicos são mesmo tão ousados quanto os de Beethoven. De fato, a sua lembrança reacendeu em mim a vontade de conhecê-lo melhor, pois sempre procurei e tive uma imensa curiosidade de conhecer compositores desse período, tanto por talvez responderem algo da "ponte" entre Haydn e Beethoven quanto porque foi um período de revolução e conflito na Europa, que a arte sempre responde de alguma maneira (às vezes sendo deixada meio de lado...). Mas, sinceramente? Mesmo que ele seja no MÍNIMO um compositor de uma IMENSA personalidade injustiçada - quase que inexplicavelmente (basta ler o que Schumann, Mendelssohn e Berlioz dizem a seu respeito) -, assim como todo o reconhecimento que podemos dar a Schubert por isso, eu não acredito que ele tenha tido as mesmas idéias que Beethoven. : P Antes de Beethoven, apesar dos seus... 7 anos a mais que Beetho, é que certamente ele não teve essas idéias, pelo menos na sinfonia. Mas mesmo que ele tenha tido procedimentos harmônicos tão ousados quanto Beethoven - sendo que Beethoven compôs a Heróica antes de qualquer sinfonia dele -, sobram ainda reflexões beethovenianas num sentido formal de "tema" e "variação" que envolve as outras três raízes da música. É impossível, por mais que se queira, dissolver o novo modelo de música instrumental que Beethoven molda p/ o século... E com a Nona a sua influência transcende a própria forma "sinfonia", pra influenciar outros gêneros, como bem dizia abertamente um outro compositor no qual não vamos nos aprofundar agora... : P

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Leonardo T. Oliveira

Leonardo T. de Oliveira · Enviada: Sex Nov 17, 2006 7:29 pm Assunto:

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Eu não tenho a mesma coragem musical do Bruno pra afirmar as coisas categoricamente sem o constrangimento de não tentar argumentá-las, e continuar sendo convincente com isso (rsrs...), acho o argumento dele muito coerente e brilhante quando dá a Haydn o título que dá, mas acho que na hora de contrapormos Beethoven, as qualidades que lhe sobrariam (a Beethoven..., a Beethoven...) para a transformação de uma maneira de se pensar a música instrumental e, na maior escala desse pensamento, a sinfonia, ele (o Bruno..., o Bruno...) é indiferente a alguns fatos (tanto conceituais quanto formais, sendo que destes eu não sou convincente o bastante pra provar sem me dar um grande trabalho braçal, que não explorei de todo aqui) que acho muito importantes, fatos de um índice transformador tão surpreendentes quanto a dedicação de Haydn à formação do gênero sinfônico em seu período.
Haydn aboliu o baixo contínuo e trouxe uma variedade homérica à sinfonia, mas ele não dependeu do batismo da forma?, das oposições internas que Vivaldi trazia a ela, e da forma-sonata, que não são suas invenções? Beethoven expandiu todas as raízes da sinfonia, trazendo a ela o status de consciência artística que influenciaria toda a visão de música da nossa era. Mas ele não dependeu do encadeamento melódico, do motivo, e da variedade harmônica que aprendeu com Haydn?
É nesse sentido que não acho nenhum dos casos "sobrenaturais": são meio parecidos e meio incomparáveis ao mesmo tempo. : P

Mas a importância de Haydn no gérmen do gênero foi enfatizada na discussão, e fico feliz de ter aprendido com ela.

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Leonardo T. Oliveira

Ricardovsky · Enviada: Sex Nov 17, 2006 8:50 pm Assunto:

Sei que isso é um lugar comum, mas, de fato, todos sabem que Beethoven, musicalmente falando (sem falar de forma), foi o sinfonista mais revolucionário da história da música, mais que Haydn, mais que Mozart, mais que Mahler etc, o que não significa, de modo algum, que Beethoven seja melhor do que estes (como outros critérios de julgamento, o ser revolucionário nada mais é do que um critério) . Cada sinfonia do homem, especialmente as ímpares, trazia uma novidade à sua antecessora.

Nunca se viu nada como a Heróica: sonata-forma expandida (surgimento de um novo tema na exposição), uma marcha fúnebre monumental e um movimento de variações de grande proporções.

E economia temática da Quinta? Isso acho que ele aprendeu mais com Mozart do que com Haydn. Entre outras novidades está a ligação entre o terceiro e quarto movimentos (nem Haydn, nem Mozart fizeram isso).

Já, na Sétima, aquela verdadeira banda de sopros que parece tocar separadamente do restante da orquestra, aquela pulsação orgiástica do início ao fim da sinfonia...

E a Nona, então? Coro, fugas, a maior orquestra já utilizada. É pouco?

Tudo isso apresentado dentro de uma subjetividade sem limites. A profundidade íntima que emana de suas sinfonias sempre irá fazer delas um enigma, uma arte sempre renovada a cada audição; uma arte, em suma, pertencente a todas as épocas.

O homem era demais, e, em seu quarto, um retrato de Haydn, a quem, depois de passadas as desavenças, ele sempre venerou. Admiração profunda também tinha por Mozart, Bach e, especialmente, Handel. Nota dez, em todos os sentidos para esse homem, gênio e humilde.

Quanto a Haydn e Mozart não nos esqueçamos que eles se influenciaram mutuamente. O Bruno, às vezes, parece falar de Haydn como um gênio que fez tudo sozinho, alheio a todo tipo de influências.

Ricardovsky · Enviada: Sáb Nov 18, 2006 11:24 am Assunto:

Sei que aqui não é aquele tópico "O que você está ouvindo?", mas agora escuto a Sinfonia "Maria Theresia" de Haydn. É bom demais!! Very Happy

Roman · Enviada: Sáb Nov 18, 2006 12:31 pm Assunto:

Em matéria de sinfonia de Haydn, eu aprecio muito as 50, 70 e 90. Como não tenho lá muita erudição tampouco conhecimento técnico da música, meu argumento é bem simples: elas são agradáveis aos meus ouvidos...

Spartaco · Enviada: Qua Nov 22, 2006 12:13 pm Assunto:

Pronto, já votei.

Um abraço a todos.

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Spartaco Carlos Nottoli

ZpinoZ · Enviada: Sex Nov 24, 2006 6:48 pm Assunto: Shost

Terminante e abrangentemente Shostakovich.

Douglas

Amancio · Enviada: Sáb Nov 25, 2006 11:29 am Assunto:

Uau!

Bruno Gripp · Enviada: Sáb Nov 25, 2006 11:33 am Assunto:

Isso é que é uma opiniào divergente.

Amancio · Enviada: Sáb Nov 25, 2006 11:51 am Assunto:

Eu diria "diferente". Gosto é gosto e cada um tem o seu.

Parabéns, ZpinoZ, e seja (re) bem vindo!

~MARCOS~ · Enviada: Sex Dez 01, 2006 6:34 pm Assunto:

Achei injusto deixar Dvorak sem voto. Imaginando no Allegretto Grazioso (oitava sinfonia) e o Adágio (Novo Mundo), votei. Hoje, ele é meu compositor de sinfonias.... preferido.

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