Qual o seu compositor de sinfonias preferido?

Bruno Gripp · Enviada: Qui Nov 16, 2006 5:45 pm Assunto:

Non sequitur. Não é porque Beethoven mudou o gênero que sua contribuição é semelhante à de Haydn, posso afirmar com toda a certeza do mundo que mesmo com a Nona sinfonia é difícil de imaginar que ela se tornaria a oitava de Mahler, logo, Mahler é o maior compositor de sinfonias de todos os tempos.

A diferença entre, digamos, a sinfonia Oxford e a Nona de Beethoven não é tão grande quanto você disse. Até porque a introdução de vozes não é uma invenção musical da importância da abolição do baixo contínuo, ou a diversificação dos naipes orquestrais e, mais ainda, nem tão fecunda. Formalmente o que há de mais espetacular na nona sinfonia, ao menos qu eme lembrem de algo mais, é a fragmentação temática do primeiro movimento, mas isto é algo com que Haydn e Mozart em grau ainda maior, trabalhavam há tempo.

Já a criação e diversificação do desenvolvimento na forma sonata, a introdução de influência de quase todos os gêneros na sinfonia, a especialização dos movimentos, tudo isso que realmente fez a sinfonia ser o gênero musical orquestral por excelência é invenção de Haydn. Nada mais justo do que, pela sua fecundidade, qualidade e importância, e destas a única igualada foi a qualidade, elegê-lo como melhor sinfonista, ou melhor ainda, como fez Pádua, como primeiro, segundo e terceiro.

Ricardovsky · Enviada: Qui Nov 16, 2006 6:01 pm Assunto:

Uma novidade formal muito importante que Beethoven introduziu no gênero sinfonia (fez isso mais precisamente na Nona) foi a fuga (não como gênero, mas como componente do gênero).

Não que Haydn e Mozart não a tivessem utilizado. Mozart, ao qual me lembro melhor, utilizou a fuga na Sinfonia 31 "Paris" e na 41 "Júpiter" (coda do último movimento), mas elas são breves, nem chegam a ser fugas no sentido formal da palavra. Beethoven sim fez grandes fugas, dignas de Bach (e completamente diferentes das dele) não só na Nona, mas em muitas obras da chamada última fase, como no último movimento da Sonata Hamerklavier e em outras obra.

Amancio · Enviada: Qui Nov 16, 2006 6:51 pm Assunto:

Bruno Gripp · Enviada: Qui Nov 16, 2006 7:22 pm Assunto:

Na verdade, a sinfonia 40 de Haydn termina com uma fuga formalmente clara, com stretto, modulação e tudo bonitinho, aliás, Haydn usou fugas em todos os gêneros que ele criou: trio, sonata para piano, sinfonia, quarteto de cordas, etc... E há seções imitativas em muitas outras passagens.

Mozart no final da vida já ensaiava um encontro com a fuga, as passagens imitativas no final da 41, na fuga do Kyrie eleison do Requiem ou o adagio e fuga em dó menor, mostram isso.

E só para marcar, mesmo não gostando tanto de Mahler quanto o Amancio, acho que ele foi injusto com ele. Mahler integrou sinfonia e canção, o que não tem muito a ver com o que Beethoven fez, Mahler criou um complexo e rico texto de citações alheias e auto-citaçòes, mas de fato sua obra é um fim e não um começo, mas Bach também é e não vemos nada demais nisso.

Ricardovsky · Enviada: Qui Nov 16, 2006 8:58 pm Assunto:

Só no Presto/Allegro mesmo: quem adora Mahler "detona" o compositor, quem não gosta o defende. Laughing

Amancio · Enviada: Qui Nov 16, 2006 9:23 pm Assunto:

Curiosamente a geração seguinte, a dos modernistas, vai gostar muito de se expressar com canções e obras de câmara. Mahler, como era muito amigo do povo da Segunda Escola de Viena, tem alguns "insight's" assim, criando canções e passagens camerísticas ainda numa linguagem pós-romântica.

Leonardo T. de Oliveira · Enviada: Qui Nov 16, 2006 9:31 pm Assunto:

O que eu procurei afirmar é que os critérios pra se eleger um maior sinfonista entre Haydn e Beethoven são relativizáveis. Mas muito bem, acho que a mensagem do Bruno no topo da página é bastante justa com Haydn (acho muito interessante pensar na temática que Haydn traz à sinfonia, e em quanto isso a determina como um gênero orquestral à parte), já com Beethoven deixou-se de lado e/ou resumiram-se alguns aspectos com uma facilidade muito suspeita; primeiro pela comparação: entre a Oitava de Mahler e a Nona de Beethoven existe não só uma diferença cronológica muito maior do que entre Haydn e Beethoven, como muitos compositores no meio do caminho. Em grande medida, por mais que entrem aí todos os fatores de influência, Beethoven herda diretamente a sinfonia de Haydn e a trabalha a caminho de uma forma que influenciaria diretamente todo o século XIX (e mesmo o XX se olharmos pra Schoenberg, Webern e mesmo Shostakovich de forma diacrônica). E a "transformação do gênero" de Beethoven a que me refiro não é apenas suas acrobacias formais, mas uma divisão de águas p/ a concepção do gênero instrumental: a Oitava de Mahler pertence exatamente à mesma consciência artística de Beethoven, ao mesmo uso do gênero como cenário tão potencialmente dramático quanto uma ópera, à mesma concepção temática que envolve todos os movimentos e que pode desencadeá-los, ou não, a uma redenção. Entre Haydn e Beethoven, o que é impressionante, tem-se um limiar em que esses conceitos são avessos.

Em segundo lugar, finalmente, as "acrobacias formais" de Beethoven que transformaram o gênero são um pouco mais que a fragmentação do tema e a inclusão de vozes. As coisas que vêm à cabeça de todo mundo são superficiais se olharmos a partitura de perto - fala-se da forma cíclica entre os movimentos (Quinta (são os episódios intercambiáveis da ópera ganhando novos significados conforme ganham novos ambientes... : P)), reexposições em tonalidade contrária (Nona), desenvolvimento de novos motivos no Desenvolvimento e na Reexposição, como já disse, coda em forma de variações (Nona), o coração da obra no Desenvolvimento da forma-sonata ao invés de na Exposição, entre outras coisas que Haydn já tinha feito e que as pessoas esquecem. Mas tem também duas coisas que posso mencionar: 1) a reflexão sobre a figura do tema: quatro notas da Quinta todo mundo sabe (e que se transforma em uma nota só no Desenvolvimento... : P), mas tem também o isolamento apenas rítmico do último movimento da 7ª, e, saindo da sinfonia, o isolamento timbrístico no tema do Concerto p/ Violino, e mesmo harmônico no Scherzo do Quarteto Razumovsky 1.
2) Harmonicamente, alguém pode me dizer que acorde é aquele no compasso 171 da Quinta Sinfonia? Isso que a distensão aumenta conforme o motivo de quatro notas vai sendo desfragmentado... E "aquele" acorde (tá difícil de achar aqui sem pegar e ouvir inteira, XD) da Heróica? Esses recursos não são ineditismo ou mero exercício de uma "evolução" cronológica, são provocações mesmo, Beethoven justapõede tonalidades diferentes e coloca notas imprevisíveis pra juntá-las. É uma beleza pra se estudar Análise Musical.

E agora já escrevi demais... Mas a mensagem de ordem, por mais que me sobre pensar pelas beethovenianices, é que são dois compositores que, embora estejam ligados por um gênero em comum e um tenha sido basicamente o professor do outro, viveram em paradigmas limiarmente distintos, aí fica difícil comparar critérios da realidade de cada um deles e esperar um confronto muito claro.

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Leonardo T. Oliveira

Amancio · Enviada: Qui Nov 16, 2006 9:47 pm Assunto:

Ei, Leo, Dó# Sol Sib Mi não é uma sétima diminuta? Razz

Bruno Gripp · Enviada: Qui Nov 16, 2006 10:00 pm Assunto:

E o prelúdio da Criação de Haydn, a música vai sendo levada em uma tonalidade indefinida, representando o tempo anterior à criação e depois com três acotes em fortissimo a tonalidade é afirmada com força. Modulaçòes usando sétimas diminutas você encontra nas sonatas para piano de Haydn.

Sem contar que a ligação entre SChoenberg e Beethoven é praticamente a mesma do que entre o mesmo e Haydn, talvez até maior, porque a ligação está na forma basica da sinfonia, que foi estabelecida por Haydn e que por mais explorada que tenha sido por Beethoven, é da criação de Haydn e nào sua. Além disso, quem estabeleceu a sinfonia como gênero da excelência dramática da ópera doram Haydn e Mozart, não Beethoven, a sinfonia 26 é um começo dessa história, a fúnebre (44) mais ainda.

Enfim, Beethoven depende MUITO de Haydn, como Haydn não depende tanto de nenhum compositor, por todos esses motivos devemos dar-lhe a primazia

Leonardo T. de Oliveira · Enviada: Qui Nov 16, 2006 10:41 pm Assunto:

Tava aqui elaborando um monte de coisa até que suspeitei e vi com o Bruno que o clarinete é em Si bemol. rsrsrsrs...!!! Esse clarinete tava moderno demais mesmo... Very Happy

Assim a sétima de diminuta fica redonda tanto no compasso 170 quanto 174 (eu já tinha visto um Sol# na sétima da diminuta de Dó e um Lá na sétima da diminuta de Dó#!!). Mas não deixa de ser interessante a modulação subindo meio-tom e tirando o nosso chão. Mais pra frente, sempre quis analisar o compasso 195 até a Reexposição lá pelo 250. Conforme o motivo vai diminuindo as dissonâncias vai ficando ainda mais tensas! Poucas vezes a gente se dá conta, já acostumados com a música, da modernidade dessa passagem.

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Leonardo T. Oliveira

Leonardo T. de Oliveira · Enviada: Qui Nov 16, 2006 11:12 pm Assunto:

Êta hómi teimoso! As dramatices em sinfonias clássicas rendem inclusive toda uma "literatura comparada" entre árias de óperas de Mozart e suas sinfonias, mas, francamente, é muito difícil ter algo consistente sobre a retórica de Mozart quando não se parte do "visível" mesmo. Acho que se fala muita bobagem fora disso.
O que eu quis dizer não compete com essas comparações, e sim com a categoria da sinfonia enquanto gênero tão "épico" quanto a ópera depois de Beethoven, o que não correspondia à sinfonia de Haydn ou de Mozart.
Acho que ir atrás das origens de um gênero nunca vai encontrar um gênio que encerra a questão por ter tirado tudo simplesmente de sua cabeça, e é assim que a sinfonia tem, nesse período obscuro da música que é a transição do período barroco ao clássico, compositores como Vivaldi e C. P. E. Bach pensando num status de sinfonia multimovimental, com oposição entre "naipes" de concertino e ripieno, e logo com forma-sonata, tudo isso não sendo criação de Haydn. Sua dedicação à consistência do gênero é comparável à dedicação de Beethoven a seu turno. Ao mesmo tempo que nenhum dos dois é precisamente o pai que batizou a criança, os dois educaram o menino à sua maneira (ambos com profundas mudanças tanto estruturais quanto conceituais mesmo).

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Observação interessante sobre o uso de uma "tonalidade indefinida" pra retratar a criação do mundo: o "Et incarnatus est" das missas muitas vezes guardam esse discurso musical, mas pra simbolizar o engendramento insondável de Cristo enquanto homem. Isso aparece muito fortemente na Missa em Si menor de Bach, e sim..., na Missa Solemnis de Beethoven, que parece Palestrina nessa passagem... : P

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Leonardo T. Oliveira

Doctor Marianus · Enviada: Sex Nov 17, 2006 6:59 am Assunto:

Amâncio

Você está definitivamente banido do clube dos mahlerianos!

Votei em Haydn pois o "pai" da sinfonia merece o reconhecimento eterno. O povo está votando em peso em Beethoven pela popularidade das suas obras!

Confused

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Doctor Marianus
BLICKET AUF!
http://doktormarianus.blogspot.com/

Guiomar · Enviada: Sex Nov 17, 2006 9:34 am Assunto:

Amancio · Enviada: Sex Nov 17, 2006 10:18 am Assunto:

Bruno Gripp · Enviada: Sex Nov 17, 2006 10:54 am Assunto:

Mas Leonardo, vejo que falas de Haydn sem ter muito conhecimento da causa. Algumas sinfonias de Haydn tem fortíssima carga expressiva sim, falar o contrário é que é bobagem. Você gosta de Beethoven, tudo bem é normal, mas porque teimar em reconhecer a supremacia do mestre? Além disso, para efeitos práticos, Haydn é o pai da sinfonia sim, e para qualquer efeito é o pai do trio com piano e do quarteto de cordas, o pai do desenvolvimento da forma sonata. E não sei se você conhece a criação, o momento de dúvida tonal no seu prólogo dura quase 2 minutos, é diferente da Missa em si ou mesmo da Missa Solemnis.

Amancio,
Venha para o clube dos mozartianos.
In diesem heiligen Hallen
Kennt man die Rache nicht,
Und ist ein Mensch gefallen,
Führt Liebe ihn zur Pflicht.
Dann wandelt er an Freundes Hand
Vergnügt und froh ins bess're Land.

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