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Questão (dicção;estrutura)
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SérgioNepomuceno



Registado em: Segunda-Feira, 13 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Seg Nov 13, 2006 1:58 pm    Assunto: Questão (dicção;estrutura) Responder com Citação

Abro este tópico para que estabeleçamos a relação entre a perfeita dicção e a compensação que essa característica acarreta no quesito da construção do perfil psicológico do personagem e até mesmo na parte cênica. Darei exemplo conhecido; a dicção mais perfeita que já ouvi em toda minha vida - até mesmo pela questão da tessitura timbre peculiar etc: a dicção de Pavarotti. A articulação das palavras não pode ser mais bem feita. Como sua voz, no registro médio (basicamente a base da estrutura vocal) é extremamente límpida, sem resquício de qualquer caract. esfumaçada. Isso pode ser verificado também no registro mais baixo/alto.
Um dos pré-requisitos para a obtenção de articulação perfeita é que o intérprete cante na língua materna. No caso do Pavarotti, o resto é biológico (já foi especificado).
Há momentos em que isso compensa o desempenho cênico (é secundário, mas cobre esse quesito em alguns momentos).
Outro caso é o da Rysanek. Não há o que compensar cenicamente no caso dela, porém potencializa, como há a questão dos forzatos envolvidos. Obviamente essa questão está ligada principalmente à vocal (constr. perfil psicológico), mas estou dando ênfase ao aspecto cênico também.

Caso Varnay:

Sempre, sempre notei (e isso é facilmente notável) que a Varnay obtém uma pronúncia da letra R no final de palavras extremamente peculiar.

EXEMPLO: Ihr. Pronuncia, cantando, algo semelhante a "IA", com mais destaque ao "I". Mas estava pensando nesse exato momento se haveria alguma razão pela qual ela fizesse isso... pensei, sua exemplos me vieram à cabeça e a maioria ESTÁ RELACIONADA À EMISSÃO DE GRAVES.
Percebam que esses têm sua eficiência extremamente potencializada com esse recurso; a acentuação sofrida na carga dramática também é significativa (esse IiiA é arrastado - leitura arrastada)



>> Peguei partes de mensagens minhas, que escrevi em outro fórum que participo (tudo que está escrito acima) e resolvi trazer a questão pra cá, visto que é extensa e interessantíssima. Há diversos outros casos, exemplos etc porém à medida que comentários e observações forem feitas, os trarei de acordo com a evolução do tópico. Esse foi apenas o pontapé inicial.


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Sarastro



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MensagemEnviada: Seg Nov 13, 2006 2:57 pm    Assunto: Responder com Citação

Bem, em relação à dicção, temos cantores nos quais esse fator é paupérrimo. Porém, a qualidade da voz nos faz perdoar quaisquer sintomas de glossolalia Wink

Ex.: Paata Burchuladze sempre teve um italiano péssimo - e olha que os seus registros "ao vivo" já atravessam algumas décadas, visto que o veterano cantor ainda encontra-se em atividade. No entanto, a voz é tão estentórea (emitida em quantidades industriais) que acabamos prestando mais atenção a isso (volume, harmônicos) que ao que ele efetivamente pronuncia errôneamente.
Outro exemplo: Jussi Björling. Mesmo em gravações de studio, o sueco cometia algumas barbaridades. Por exemplo: no Trovatore (ao lado de Milanov), ele ao invés de cantar "L'onda de' suoni mistici / pura discende al cor!/ Vieni; ci schiude il tempio/ gioie di casto amor", canta "tempi" repetidas vezes. Tenho ainda um recital ao vivo no qual ele pronuncia coisas que não saberia eu reproduzir aqui na segunda estrofe de "La donna è mobile". Com tudo isso, ainda assim Jussi foi um dos maiores intérpretes de ambos os papéis em todos os tempos.



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Bruno Gripp



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MensagemEnviada: Seg Nov 13, 2006 3:05 pm    Assunto: Responder com Citação

Ela pronuncia ÍA pq essa é a pronúncia padrão da língua alemà tanto para esta palavra quanto para quase todos os finais em r,




Editado pela última vez por Bruno Gripp em Seg Nov 13, 2006 3:08 pm, num total de 1 edição
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SérgioNepomuceno



Registado em: Segunda-Feira, 13 de Novembro de 2006
Mensagens: 273

MensagemEnviada: Seg Nov 13, 2006 3:08 pm    Assunto: Responder com Citação

Sarastro, gostei da lembrança do Burchuladze. Naquela famosa Aida, ao invés de "Discolpati", ele pronuncia "DISCOLPATEEE".

Porém a dicção não é um fator individual.
Está interligada não só com a estrutura vocal (o que já desencadearia uma discussão interessante) como também com a dificuldade do trecho ao qual o intérprete está exposto.

Falando em Trovatore, o próprio Pavarotti (Manrico fraco, mas não vem ao caso especificar), para obter uma emissão não-segregada, ao invés de "CIEL", em Oh, ciel, tu forse? diz CielO. (relacionado à facilidade da emissão), senão ficaria: CIE-EL.

Há também outra intérprete que deve ser destacada, e essa é Bartoli. Claro que o caso dela não é como o dos citados até aqui, visto que em grande parte de seu repertório, há trechos, que, simultaneamente à emissão das palavras propriamente ditas, abriga a técnica de staccato, trinados e ornamentos no geral submetidas a uma dinâmica imensa, isso quando juntamente a tudo aquilo não há crescendos e decrescendos que também abrigam tudo aquilo. E mesmo sua voz sendo cheia, sua dicção e articulação é bem sucedida, mesmo quando submetidas aos trechos citados, freqüentes em suas interpretações.
Esse é um caso interessante, porque há intérpretes com excelente dicção, mas que a sacrificam parcialmente quando algo do gênero ocorre. Muitas intérpretes de Azucena, por ex., mesmo sendo detentoras de dicção exemplar, têm de, obviamente, dar prioridades à técnica. Quero chegar em Stride la vampa. A primeira dificuldade é a linha de sustentação de praticamente a ária inteira: mezza voce, que só não aparece em duas, se não me engano, exaltações de Azucena (che salza al ciel, por ex. antes da repetição). Segundo, porque há crescendos também sustentados por mezza voce, e para completar, nesses estão inseridos trinados. Há casos em que esse sacrifício tem de ser feito! O mais comum nesse caso específico, devido às razões citadas, em especial à linha de sustentação (mezza voce) é a omissão (parcial) de letras. Ex: o V de vampa, o C de corre, o S de sinistra ofuscado etc etc.


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SérgioNepomuceno



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MensagemEnviada: Seg Nov 13, 2006 3:11 pm    Assunto: Responder com Citação

Bruno,

hã-hã!
Dentre trilhões de exemplos, veja In mir gelähmt sein da seqüência Warum Klytämnestriana em Elektra, e compare com Madeira, Resnik etc etc. No canto, todas pronunciam: "MIIRRR"; Varnay: "Miiiiaa."

Esse é um suporte para que se possa alcançar o registro grave. Tente atingir o registro grave como Varnay cantando "MIR". Impossível.
Assim como pronunciar "P" sem alguma vogal que o suceda.


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Bruno Gripp



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MensagemEnviada: Seg Nov 13, 2006 6:25 pm    Assunto: Responder com Citação

Sérgio,
Estude alemão. Muitas vezes o que os cantores falam está colorido pela origem dialetal ou pelo desconhecimento da língua (note que você citou duas cantoras estrangeiras). Por exemplo, um cantor romano ou napolitano vai falar "vishino" e não "vitchino", porque isto é uma características dos dialetos da itália meridional, etc, etc... No caso de um cantor alemão, no dialeto bávaro-austríaco há a tendência de se dizer os r's finais, mas isto não é uma característica da língua, tampouco do canto.

"Note that the syllabic [r̩] is realized as [ɐ] in many varieties, for instance besser [ˈbɛsɐ] 'better'."
"In most varieties of German, /r/ in the syllable coda is frequently realised as a vowel or a semivowel, [ɐ] or [ɐ̯], especially in the unstressed ending -er and after long vowels: for example sehr [zeːɐ̯], besser [ˈbɛsɐ]."

http://en.wikipedia.org/wiki/Rhotic_and_non-rhotic_accents
http://en.wikipedia.org/wiki/German_phonology


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SérgioNepomuceno



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MensagemEnviada: Seg Nov 13, 2006 6:46 pm    Assunto: Responder com Citação

Estamos falando de coisas diferentes. Eu, do alemão cantado; você, do alemão falado.

Ok, você ficou insatisfeito com as Klytämnestras citadas. Cito outras: Res Fischer ou Hanna Schwarz. Verifique.

Ou você acha que quem não canta lächtelt como LARRRRTELT não sabe falar alemão? Sacrifica-se para que a emissão não seja sacrificada; a estrutura vocal está diretamente ligada a essa questão.
E é mais do que facilmente notável que no caso da Varnay, a questão do R tem como função apoiar a transição do registro médio p/ baixo.
É IMPOSSÍVEL haver a transição de um registro para o outro sem que haja o emprego do Miiiaa, no lugar no mir, no ex. citado (seqüência Warum, que antecede o contraste logo após estabelecido por Elektra).

O Alemão aqui não é o foco, muito menos a pronúncia em si. E sim o MOTIVO pelo qual ela é executada. Se você ouvi-la e disser que não há qualquer relação com a transição citada (traçando comparações com outras intérpretes), escreva aqui.


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Bruno Gripp



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MensagemEnviada: Seg Nov 13, 2006 6:53 pm    Assunto: Responder com Citação

Mas se a "mudança" é um fato lingüístico, não há motivo algum que não linguístico para se explicar isto. O alemão cantado não é um código fixo e ele mostra enormes variantes dialetais, um vienense por exemplos fala "Zíle" e não "zêle" (Seele) e daí em diante.

E só um detalhe "lächelt' nõa se pronuncia "lérralt" na verdade pronuncia-se "léchjelt" como chj eu falo uma consoante mais mole do que o nosso ch pronunciada com a língua quase encostando no palato.


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SérgioNepomuceno



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MensagemEnviada: Seg Nov 13, 2006 7:04 pm    Assunto: Responder com Citação

Bruno, não complique. Não estamos falando da língua alemã em si, vou repetir, e sim no CASO DA VARNAY e o motivo pelo qual ocorre tal fenômeno (pela milésima vez: apoio na transição do registro médio para baixo) Por isso não entendi sua intervenção.

Se NÃO houver relação com o falado, corrija e justifique; se for possível que tal transição seja feita do modo como TODAS as outras emitem tal R (estrangeiras ou não), diga.


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Bruno Gripp



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MensagemEnviada: Seg Nov 13, 2006 7:07 pm    Assunto: Responder com Citação

isso é diferente de cantar "Celeste Aido" quando a única explicação para falar "o" é por causa da cobertura da voz, o que para as vozes de tenor é extremamente difícil de se conseguir com a vogal a na região de passagem (é em lá), por isso a grande maioria dos cantores fala Aído mesmo sem medo de ser feliz. Como nenhum dialeto italiano pratica esta troca (e a única língua que faz isso é o húngaro, mas nunca ouvi um húngaro cantando Aida...) é evidente que NESTE caso a mudança de pronúncia se dá por imperativos musicais e não lingüísticos.


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MensagemEnviada: Seg Nov 13, 2006 7:10 pm    Assunto: Responder com Citação

Sérgio,
A sua frase não faz sentido. Veja, se TODAS as outras cantam R (o que é improvável, que tal ouvir Gruberova cantando "O zittre nicht mein liebA Sohn... pois eu ligo para Mozart, já Strauss... pfui) é ÓBVIO E EVIDENTE que tal transição é possível sem a ajuda da pronúncia. O que é diferente da Celeste Aido...


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SérgioNepomuceno



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MensagemEnviada: Seg Nov 13, 2006 7:14 pm    Assunto: Responder com Citação

A VARNAY DIZ EM SEU LIVRO que tal emissão DE DETERMINADOS SONS está relacionada à sua estrutura vocal. Aprendeu com Weigert, o marido.
Então, por favor, ouça, se não ouviu o caso citado e verifique.
Se achar que não TEM NADA A VER, que isso ocorre porque o alemão dela é correto, ou por fatores meramente lingüísticos, por favor, deixe-me saber.

E não, não há como haver a transição no caso do MIR. Ouça, por favor. É como querer pronunciar P sem uma vogal posterior.




Editado pela última vez por SérgioNepomuceno em Seg Nov 13, 2006 7:16 pm, num total de 1 edição
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MensagemEnviada: Seg Nov 13, 2006 7:16 pm    Assunto: Responder com Citação

Não vou ouvir porque não achei meu ouvido no lixo...


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SérgioNepomuceno



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MensagemEnviada: Seg Nov 13, 2006 7:17 pm    Assunto: Responder com Citação

Então o ""debate"" está encerrado.


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Bruno Gripp



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MensagemEnviada: Seg Nov 13, 2006 7:27 pm    Assunto: Responder com Citação

E eu noto que num acesso de desonestidade intelectual você apagou uma frase que eu refutei na mensagem seguinte. Freia o orgulho Sérgio, não há motivo para tanta agressividade e reconheça que você errou ou se enganou, não há mal nenhum nisto.


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