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As Sonatas para Cello de Beethoven
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IvanRicardo



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MensagemEnviada: Sex Out 09, 2009 2:37 pm    Assunto: As Sonatas para Cello de Beethoven Responder com Citação

Não foi tão difícil como eu esperava. A escolha das melhores gravações das 5 sonatas para violoncelo de Beethoven me consumiu menos de uma semana. Tive acesso a 17 ciclos completos, que foram: Rostropovich/Richter, Perenyi/Schiff, Perenyi/Ranki, Fournier/Kempff, Fournier/Gulda, Maisky/Argerich, Onczay/Jando, Immerseel/Bylsma, Tortelier/Heidsieck, Kliegel/Tichman, Nyffenegger/Wyss, Schiff/Fellner, Shafran/Ginzburg, Barenboim/Du Pré, Ma/Ax, Wispelwey/Lazié e Casals/Serkin. Também conheci as sonatas 3 e 5 com Kovacevich/Du Pré e as três primeiras com Janigro/Demus.

Os principais aspectos que eu levei em consideração foram a clareza da interpretação, a expressividade musical e a qualidade sonora. Neste último aspecto, o cachimbeiro Casals, por conta da época, acabou ficando pra trás, mas ainda tinha alguma chance. Horrível mesmo é o som de Barenboim/Du Pré. Sem contar que esse pianista nunca me agradou com Beethoven, ouve-se ruídos demais ao fundo, com gente andando, tossindo e por pouco quase escarrando.

Indiscutivelmente, os melhores ciclos são os de Rostropovich/Richter e Perenyi/Schiff. Este último, para mim, foi a melhor das surpresas. Tortelier/Heidsieck faziam uma competição discreta, mas surpreenderam brilhantemente na última sonata. Também destaco Onczay/Jando, que tem boas gravações, como a segunda melhor sonata Nº3, e as mulheres Kliegel/Tichman. Estas também nos oferecem uma raríssima preciosidade, uma obra que dificilmente alguém aqui conhece, a gravação do opus 64 de Beethoven, que é um arranjo para piano e violoncelo do seu Trio para Cordas opus 3 e que, erroneamente, não está presente nem mesmo nas integrais da BRILLIANT e DG do compositor.

Mas eu achei Wispelwey/Lazié muito irregulares e Maisky/Argerich decepcionantes. Esperava mais de Fournier/Gulda e quanto a Kempff... Ah, esse Wilhelm Kempff... sempre me entristece. Considero uma pena não ter conhecido ainda as sonatas 4 e 5 com Janigro/Demus, pois a primeira com eles é digna dos maiores elogios, eita violoncelista bão!

Enfim, excetuando algumas disputas acirradíssimas, definidas nos mais sutis detalhes, a decisão final não foi tão complicada. O resultado foi o seguinte:

SONATA Nº1 – Janigro/Demus
SONATA Nº2 – Perenyi/Schiff
SONATA Nº3 – Perenyi/Schiff
SONATA Nº4 – Rostropovich/Richter
SONATA Nº5 – Tortelier/Heidsieck


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Amancio



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MensagemEnviada: Sex Out 09, 2009 3:45 pm    Assunto: Responder com Citação

Eu não conheço tantas, mas ainda prefiro Du Pré com Kovacevich na 3 e na 5, sobre todas as que eu conheço. [Saudades do Oea...]

Caro Ivan Ricardo, a Brilliant tem um "quê" de preconceito contra obras de autoria duvidosa, como é o caso da Sonata Op.64. Muitos acreditam que Beethoven nem tinha conhecimento do arranjo. Na integral de Bach, muitas cantatas também estão faltando por causa do mesmo argumento.


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IvanRicardo



Registado em: Domingo, 2 de Março de 2008
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MensagemEnviada: Sex Out 09, 2009 4:54 pm    Assunto: Responder com Citação

Amancio escreveu:
Eu não conheço tantas, mas ainda prefiro Du Pré com Kovacevich na 3 e na 5, sobre todas as que eu conheço. [Saudades do Oea...]

Caro Ivan Ricardo, a Brilliant tem um "quê" de preconceito contra obras de autoria duvidosa, como é o caso da Sonata Op.64. Muitos acreditam que Beethoven nem tinha conhecimento do arranjo. Na integral de Bach, muitas cantatas também estão faltando por causa do mesmo argumento.


Ok, essas versões com Kovacevich são muito melhores que com Barenboim, mas sinto que faltam-lhe um pouco mais de vigor. Mas preferir interpretações mais vigorosas é uma coisa muito pessoal. Eu pelo menos achei meio estranho o movimento lento da quinta sonata com quase 11 minutos. É a versão mais lenta que conheci.

Sobre o Op.64, esta obra não teria sido publicada enquanto Beethoven estava vivo, ao contrário de seus últimos números de opus? Ele permitiu isso?

Agora só um detalhezinho... Quem é Oea, que vez ou outra é citado?


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Amancio



Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Ter Out 13, 2009 9:48 am    Assunto: Responder com Citação

IvanRicardo escreveu:
Ok, essas versões com Kovacevich são muito melhores que com Barenboim, mas sinto que faltam-lhe um pouco mais de vigor. Mas preferir interpretações mais vigorosas é uma coisa muito pessoal.

Ok, pois é... Nós já sabemos que seu gosto pessoal é, assim... digamos... um pouco "diferente" do normal. Very Happy

IvanRicardo escreveu:
Sobre o Op.64, esta obra não teria sido publicada enquanto Beethoven estava vivo, ao contrário de seus últimos números de opus? Ele permitiu isso?

A relação entre compositores e editores naquela época (e antes dela) era mais comercial do que histórico-documental. Compositores como Haydn e Mozart ganhavam dinheiro ou com patrões (Esterházy, Colloredo, etc), ou com concertos, e editores queriam mais era vender partitura. Este caso do Op.64 aconteceu também com outras obras de Beethoven, por exemplo o Noturno Op.42, que é arranjo da Serenata Op.8. Foi um aluno (ou amigo?) de Beethoven que fez o arranjo e mostrou pro mestre; aí ele gostou e mandou publicar. Com o quinteto Op.104 também, mesma coisa. Acabei de lembrar que a primeira edição das Diabelli foram publicadas num grande livro com outras variações de outros compositores sobre o mesmo tema. Precisava autorização? Sei lá, me parece que não.

IvanRicardo escreveu:
Agora só um detalhezinho... Quem é Oea, que vez ou outra é citado?

Oswaldo Euclydes Aranha, grande amigo do finado site Allegro. Digamos que ele é o seu oposto. Ele prefere a arte da interpretação sobre todas as outras coisas, incluindo aí qualidade de gravação (se é que vc me entende). Então, depois dessa sua lista aí, ele iria publicar a lista de gravações dele (seriam, sem exagero, umas 53 diferentes) só com grandes nomes do passado e apenas umas 3 ou 4 modernas (por exemplo, "du Pré" seria uma dessas modernas). Caro Ivan, peço desculpas, mas é impossível não comparar vcs dois, sempre em busca da "gravação perfeita" mas com critérios extremamente opostos.


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IvanRicardo



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MensagemEnviada: Ter Out 13, 2009 6:44 pm    Assunto: Responder com Citação

Amancio escreveu:

Ok, pois é... Nós já sabemos que seu gosto pessoal é, assim... digamos... um pouco "diferente" do normal. Very Happy


Talvez alguém tenha reparado que eu praticamente só participo desse fórum para falar de Beethoven. É que desde a adolescência eu me vi fascinado pelo subjetivismo e emocionalismo de sua música. E ao perceber que toda aquela força artística era plenamente justificada pela sua maneira de ser, ou seja, sua personalidade, vi que nada daquilo era artificial. Aquela fúria, aquela tristeza e aquela alegria esperançosa presente em sua obra eram reflexos naturais de sua alma. A música de Beethoven é extremamente humana, mais humana que qualquer outra música, e por isso que eu gosto tanto dela.

As interpretações mais vigorosas e/ou mais rápidas, pelo que li em algumas biografias, estão mais próximas das intenções desse compositor. Se não compreendi mal, mas parece que as orquestras naquela época às vezes tinham dificuldade de acompanhar o andamento conforme Beethoven queria. Isso não quer dizer que as melhores versões são aquelas mais rápidas e “feroses”, lógico que não. Em sua primeira obra genial, o Trio para Piano Nº 3, a melhor versão que eu acho, é bom frisar isso: que eu acho, é a do Beaux Arts, e seu andante cantabile é um dos mais lentos que conheço.

Às vezes, a versão preferida pela maioria das pessoas não é nem aquela em que o próprio compositor participa da execução. Dizem que Rachmaninoff tocando ele próprio não é tão bom quanto alguns outros. Villa-Lobos não é o melhor regente de suas peças. Acontece com a gente também, às vezes nos surge um belo pensamento, mas nem sempre conseguimos expressá-lo conforme desejamos.

Quem torna uma música boa é o próprio ouvinte. Isso mesmo. Eu não posso chegar para alguém e obrigá-lo a achar bom o Quarteto Op.131. Se alguém, e parece que o prezado Owaldo Aranha é um deles, considera que Furtwangler é o melhor regente de Beethoven ele tem razões para achar isso. Eu acho Furtwangler um grande regente, e como poucos nos passa um domínio incrível da obra que executa, mas para Beethoven, sinceramente, eu não acho ele bom.

Acredito que deveríamos parar de achar que só aqueles monstros sagrados do passado é que são os melhores. É absurdo imaginar que Heifetz poderia ter um maior domínio do violino que o próprio Paganini? É errado pensar que Kovacevich toca piano melhor que Liszt? Impossível dizer, mas não é nada absurdo. Será que uma dupla formada por Szeryng e Schnabel sempre tocaria uma sonata melhor que Messiereur e Bogunia?

Uma coisa eu tenho certeza, caro Amâncio: eu, você e o oea, aliás todo mundo, preferimos as interpretações que nos causam mais prazer e consequentemente as que nos tornam pessoas mais felizes. Eu prefiro o Beethoven mais agressivo, mais forte, e que ao mesmo tempo conseguia ser terno e doce, impactante como foi a vida dele. É isso aí!


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Amancio



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MensagemEnviada: Qua Out 14, 2009 8:55 am    Assunto: Responder com Citação

IvanRicardo escreveu:
Acredito que deveríamos parar de achar que só aqueles monstros sagrados do passado é que são os melhores. É absurdo imaginar que Heifetz poderia ter um maior domínio do violino que o próprio Paganini? É errado pensar que Kovacevich toca piano melhor que Liszt? Impossível dizer, mas não é nada absurdo.

Ivan, aqui é que está o perigo de um tópico como este. Vc acredita que é uma falácia acreditar que os monstros sagrados do passado são os melhores; mas é uma opinião pessoal sua, e em uma questão muito subjetiva. Oswaldo Aranha diria exatamente o contrário, e vcs dois estariam certos. Como vc mesmo disse, a melhor interpretação é a que nos causa mais prazer (ou nos torna mais felizes), mas cada um é cada um, cada pessoa tem um gosto diferente. Então chegar num fórum público e dizer 'esta interpretação é a melhor de todas', é um pouco pretensioso demais, vc não acha não?

Quando à Heifetz, Paganini, Kovacevich e Liszt, a resposta não é impossível não, mas requer um pouco de conhecimento e imaginação. A busca pela execução perfeita é algo historicamente novo, porque surgiu com a técnica da gravação. É só hoje que podemos colocar dois CDs pra tocar em seqüência, e assim comparar artistas que viveram em locais e épocas diferentes. É só hoje que os artistas vivem sob a enorme sombra dos artistas do passado, tentando superar gravações históricas "perfeitas". Antes de 1930, por exemplo, a comparação teria de ser altamente subjetiva e baseada em sentimentos, memórias, etc, vc teria de confiar em relatos de pessoas que ouviram Paganini há mais de 30 anos, com todas as distorções que a memória pode causar. Poderíamos dizer com grande margem de segurança que Heifetz realmente tocava melhor que Paganini. Tecnicamente. Mas se Heifetz interpretava melhor, aí voltaríamos à questão subjetiva que comentei no começo.


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IvanRicardo



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MensagemEnviada: Qua Out 14, 2009 12:12 pm    Assunto: Responder com Citação

Amancio escreveu:
Então chegar num fórum público e dizer 'esta interpretação é a melhor de todas', é um pouco pretensioso demais, vc não acha não?


Sim e não. Lojas virtuais permitem que pessoas opinem sobre o produto comprado, mesmo sabendo que expressões como “melhor gravação” ou “pior de todas” existem e podem causar impacto até negativo nas vendas. Mas isso é uma balança, acredito que empresas que abrem espaço para isso vendem mais. Opinar é uma coisa muito importante. Costumo dizer aos meus amigos que desejam enveredar por este caminho, ou seja, conhecer a música clássica, que eles não vão encontrar nove sinfonias de Beethoven, mas novecentas. E se preparem pra sofrer, porque vale a pena. E quando vocês tiverem tudo na mão, suas preferências forem definidas, aí não haverão palavras pra descrever.

Confesso que minhas opiniões neste fórum não são para quem já é “diplomado” em música, como muitos de fato são aqui. Mas para aquelas que entendem pouquinho como eu e até menos. Mesmo sabendo que é melhor “começar com quem já entende (e entende bem)” e os visitantes deste fórum sempre preferirão certas opiniões, admito na mais pura convicção que o ostracismo em que mergulha a música clássica no mundo se deve em boa parte às inúmeras gravações meias-tigelas que existem por aí, sem graça, sem expressividade. Em muitas gravações das sonatas para piano eu pensava: isso daí é que é o novo testamento da música? Não existe coisa pior que ouvir alguém dizer que música clássica é boa para dormir (o conde Kaiserling que me perdoe, mas as extraordinárias Variações Goldberg me deixam muito acordado). Quem nunca se aborreceu com uma gravação e resolveu tirar o disco antes do fim? Acontece com nós, que já estamos acostumados com essa arte, imagine você alguém que está começando agora.

Por favor, amigo Amancio, me permita voltar a um fato curioso, semelhante ao Op. 64. Percebi que a Sonata para Flauta está presente na integral da Brilliant. A DG não a incluiu. Existe um CD duplo de Jean-Pierre Rampal com o título “Complete Chamber Music for Flute”, onde ela está presente, mas o encarte diz que não está completamente assegurado que a autoria é de Beethoven. Ela não está catalogada com número de Opus, nem WoO, muito menos Hess, mas com Anhang. Que danado é isso? Chegou-se finalmente a um consenso?


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Amancio



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MensagemEnviada: Qua Out 14, 2009 2:13 pm    Assunto: Responder com Citação

Ivan, a intenção (em listar gravações) é nobre, mas a grande diferença para uma Amazon é o volume de opiniões. Se eu vejo uma gravação e leio um misto de elogios e críticas, legal, cada cabeça uma sentença. Mas se eu encontro uma outra gravação com 19 elogios e 1 crítica, dá pra se ter ooooutra idéia, certo? Lendo por lá, fica claro que se trata da opinião pessoal de cada um, mas aqui, só se o sujeito ler as entrelinhas (por exemplo, esse seu último post).

IvanRicardo escreveu:
Por favor, amigo Amancio, me permita voltar a um fato curioso, semelhante ao Op. 64. Percebi que a Sonata para Flauta está presente na integral da Brilliant. A DG não a incluiu. Existe um CD duplo de Jean-Pierre Rampal com o título “Complete Chamber Music for Flute”, onde ela está presente, mas o encarte diz que não está completamente assegurado que a autoria é de Beethoven. Ela não está catalogada com número de Opus, nem WoO, muito menos Hess, mas com Anhang. Que danado é isso? Chegou-se finalmente a um consenso?

Anhang é uma palavra alemã para "apêndice", ou "adendo". Geralmente quando se publica um catálogo (BWV, K, WoO, Hess), eles seguem uma certa ordem; por exemplo, o Koechel segue a ordem cronológica, BWV separa por tipo de obra, e aí obras adicionadas posteriormente são encaixadas no Anhang, apêndice. Obras que não estão nem no Anhang são mencionadas como "deest".

Se chegou a um consenso, não sei. Mas o que aconteceu é que a Brilliant comprou os direitos sobre esse CD duplo que vc mencionou, e incluiu em sua integral todas as gravações do Rampal... incluindo essa sonata para flauta.


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IvanRicardo



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MensagemEnviada: Qui Out 15, 2009 2:18 pm    Assunto: Responder com Citação

Amancio escreveu:
Mas se eu encontro uma outra gravação com 19 elogios e 1 crítica, dá pra se ter ooooutra idéia, certo?


Sem dúvida. Mas eu cito o caso daquele que é possivelmente o CD de música clássica mais comentado da Amazon, o Beethoven: Symphonies 5 & 7, com Carlos Kleiber, que tem 139 comentários até o momento. Destes, 116 são nota excelente e 15 são quase isso. Os únicos 2 de pior nota são ridículos. Um reclama da divisão de uma faixa a outra entre o terceiro e quarto movimento da 5ª sinfonia, só isso. Uma bobagem. O outro resenhista deve ser um palhaço. Ele acha que ouvir esse CD é sofrível como passear pelo Leuvre e preferiria comprar um Big Mac (lanche feliz). Além disso, nos recomenda, se quisermos mexer o corpo, uma tal Elephant Orchestra, duns tailandeses aí. Já pensou? Trocar Beethoven pelos elefantes? Sinceramente...

Carlos Kleiber talvez seja o maior de todos os regentes. Pelo menos para se assistir em vídeo. Suas performances regendo a 4ª e 7ª sinfonias com a Corcertgebouw Orchestra de 1983 são espetaculares. Sua postura diante da orquestra é algo completamente fora de série. Acredite: eu me tornei fã desse homem. Mas sua interpretação do último movimento da 5ª sinfonia me parece cadenciada demais.


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Amancio



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MensagemEnviada: Sex Out 16, 2009 10:25 am    Assunto: Responder com Citação

19 contra 1, ou 116 contra 2. Era exatamente isso o que eu queria dizer.


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IvanRicardo



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MensagemEnviada: Sex Out 23, 2009 7:26 pm    Assunto: Responder com Citação

Amancio escreveu:
Então, depois dessa sua lista aí, ele iria publicar a lista de gravações dele (seriam, sem exagero, umas 53 diferentes) só com grandes nomes do passado e apenas umas 3 ou 4 modernas (por exemplo, "du Pré" seria uma dessas modernas). Caro Ivan, peço desculpas, mas é impossível não comparar vcs dois, sempre em busca da "gravação perfeita" mas com critérios extremamente opostos.


Sinceramente eu não entendo. Uma pena oea não se interessar mais por estas discussões. Por que ninguém aqui resolve bater à sua porta ou então subir pelo telhado e chamá-lo pra cá? Não entendo como pode haver tanta discrepância de opinião. Eu pessoalmente acho que Janigro, Rostropovich e Perenyi são excepcionais violoncelistas. Eles já vieram com uma bagagem nas costas. O som deles é muito bonito, existe uma transmissão de sentimento, a obra ganha vida e razão de existir.

Naquelas gravações muito antigas o som é deturpado, repleto de chiados, algumas notas a gente não percebe, outras o som vem distorcido, como se fosse desafinado (mas lógico que não é). Acredito que exista uma espécie de “som imaginário”, em que o ouvinte não escuta realmente, mas conhece a obra, conhece a partitura e sabe o som que tem que aparecer, e como deve aparecer, só pode ser. Quem pode explicar isso melhor? E, descontado isso, observando só o lado interpretativo, que é extremamente importante, em que difere esse povo todo?


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Gustavo



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MensagemEnviada: Sáb Out 24, 2009 8:55 am    Assunto: Pressler / Meneses Responder com Citação

Caros,

Alguém aqui conhece a versão lançada há pouco por Menahem Pressler e Antonio Meneses? Tenho muita curiosidade a respeito desta gravação, já que nunca encontrei em lojas, etc.

Quanto ao ciclo das sonatas completas eu só conheço mesmo Kempff- Fournier e Schnabel - Fournier... e gosto dos dois, mesmo Schnabel - Fournier com todas as limitações da qualidade sonora é muito boa... e os op. 102 sempre tive Richter - Rostropovich como referência...


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IvanRicardo



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MensagemEnviada: Dom Out 25, 2009 12:35 pm    Assunto: Re: Pressler / Meneses Responder com Citação

Gustavo escreveu:
Alguém aqui conhece a versão lançada há pouco por Menahem Pressler e Antonio Meneses? Tenho muita curiosidade a respeito desta gravação, já que nunca encontrei em lojas, etc.


Também não conheço essa gravação, aliás não sabia que ela existia. Mas você a encontra na Amazon.com ou mesmo na CDPoint por R$83,90. Um detalhe interessante é que embora o violino seja mais "popular" que o cello, a impressão que eu tenho é que existem muito mais gravações das sonatas de Beethoven com este instrumento do que com violino.


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Amancio



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MensagemEnviada: Seg Out 26, 2009 8:15 am    Assunto: Responder com Citação

IvanRicardo escreveu:
Naquelas gravações muito antigas o som é deturpado, repleto de chiados, algumas notas a gente não percebe, outras o som vem distorcido, como se fosse desafinado (mas lógico que não é). Acredito que exista uma espécie de “som imaginário”, em que o ouvinte não escuta realmente, mas conhece a obra, conhece a partitura e sabe o som que tem que aparecer, e como deve aparecer, só pode ser. Quem pode explicar isso melhor? E, descontado isso, observando só o lado interpretativo, que é extremamente importante, em que difere esse povo todo?

Eu sou da época do LP, então, chiado para mim... Não é que faça parte da música, ele é apenas um barulho que vc ignora, põe de lado, e concentra-se apenas na música. É como a ambulância que passa na rua quando vc está ouvindo um Andante de Mahler. É como o pó que se acumula nos seus óculos por dias a fio, mas vc só percebe quando alguém te avisa que eles estão sujos. Ou a chuva que cai no parabrisa quando vc está dirigindo: se a chuva é fina, vc só aciona o limpador quando aquilo começa a te incomodar. Mas, veja só, isso é tão pessoal quando gosto musical: minha esposa não suporta gotícula nenhuma no parabrisa, assim que molha ela já aciona o limpador para mim. Eu ainda deixaria quieto por vários minutos.

Ivan, som imaginário não existe, a gente ouve o que o músico toca. Oswaldo Aranha não sabe ler uma só colcheia, e é bem capaz que ele nunca tenha se interessado em saber o que é uma "forma-sonata", mas ele tem um ouvido apuradíssimo para questões interpretativas. E se estamos falando de intérpretes, "interpretação" é a única coisa que importa. Se as notas estão certas, ou afinadas ou desafinadas, ou presentes ou ausentes, tanto faz, o que importa mesmo é o resultado final. Já descrevi aqui várias vezes uma gravação excepcional do Sexteto 1 de Brahms, o Stern se perde por completo na volta da reexposição, deixando Casals e Foley tocando sozinhos... mas quando ele retoma o tema, ele toca com uma paixão e intensidade que eu nunca vi em nenhuma outra gravação. Não conseguiria explicar tecnicamente o que ele fez, se era uma questão de vibrato, arco, timbre, sei lá... mas o resultado (que é o que importa) é magnífico, e perfeitamente audível mesmo numa gravação ao vivo de 1952. Não existe som imaginário algum.


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IvanRicardo



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MensagemEnviada: Ter Out 27, 2009 8:20 pm    Assunto: Responder com Citação

Eu também sou da época dos LPs, nasci em 1980. Aprendi a gostar de música com eles e ainda vou mais longe: acho que o som deles é MELHOR que o do CD. Tem gente que acha isso uma maluquice, mas não sei. Talvez pelas caixas de som maiores..., mas uma coisa é certa: o som é uma onda mecânica, e sua propagação do vinil para o nosso ouvido, mesmo com a amplificação eletrônica, é muito mais mecânica, ou seja, natural, que o CD.

Mas eu me referia às gravações antigas mesmo, pré-vinil, da época do cilindro, ou mesmo dos vinis antigões, de 1920, quando o Op. 132 necessitava de quatro (!) deles, e que provavelmente devam vir dessa época as gravações que oea também aprecia. Uma pena Oswaldo Aranha não se interessar por essas discussões. Mas eu entendo. Ele deve ser um senhor já idoso, que já falou muito sobre essas coisas. Entretanto, a impressão que eu tenho é que deve ser muito bom conversar com ele.

Seu exemplo do sexteto de Brahms é muito interessante. Mas eu sou muito chato em relação a isso. Pra mim, mais importante que o resultado final é o resultado instantâneo. Comentei uma vez que os acordes iniciais do presto do Op.131 com o Amadeus tinham ficado horríveis, e fui severamente criticado por alguns. Mas aquilo pra mim tinha acabado com a obra, como uma praga que surge numa planta só, mas que é preciso exterminar a plantação inteira para que o mal não se propague. Por isso que eu corro tanto atrás das gravações “perfeitas”, mesmo sabendo que isso é muito subjetivo, e que tem hora que é cansativo, chato e irrelevante ficar falando disso, concorda comigo, Amancio?


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