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Para quem entende de música, uma perguntinha

 
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IvanRicardo



Registado em: Domingo, 2 de Março de 2008
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MensagemEnviada: Qua Jul 08, 2009 7:51 pm    Assunto: Para quem entende de música, uma perguntinha Responder com Citação

Gente, tenho observado, muitas vezes, que as interpretações diferem uma das outras pela reexposição ou não do primeiro tema. Minha pergunta é a seguinte: se quisermos uma interpretação fiel às intenções do compositor precisamos sempre repetir o tema ou o indivíduo deixa claro que isso é facultativo e não afetará em nada o objetivo da obra, digamos assim. Faltou a interrogação, mas acontece que não achei o lugar para colocá-la. Espero que vocês compreendam.


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Amancio



Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Qui Jul 09, 2009 10:51 am    Assunto: Responder com Citação

Por "reexposição", devo entender "repetição"? Ou vc está se referindo à reexposição da forma sonata, a seção que vem depois do desenvolvimento?

Sinais de repetição são comuns, e quase sempre os intérpretes escolhem se querem repetir ou não, e quais repetições fazer. No barroco frequentemente os movimentos são em duas partes, A+B, com repetição em ambas (AABB), mas para não ficar muito comprido os músicos repetem só a primeira parte (AAB). Dois casos curiosos que me lembro agora: Beethoven não queria repetição no primeiro movimento da Nona Sinfonia, assim não escreveu o sinal de repetição. Mahler queria que a exposição do primeiro movimento da Sexta Sinfonia fosse sempre repetida, e assim escreveu duas vezes toda a seção, nota por nota.


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IvanRicardo



Registado em: Domingo, 2 de Março de 2008
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MensagemEnviada: Qui Jul 09, 2009 9:26 pm    Assunto: Responder com Citação

Amancio escreveu:
Por "reexposição", devo entender "repetição"? Ou vc está se referindo à reexposição da forma sonata, a seção que vem depois do desenvolvimento?


Sinceramente, não sei. Sad Mas vou te mostrar um exemplo, para que você consiga desvendar o que quero dizer. O primeiro movimento da Sonata para Piano Nº. 8 de Beethoven, a Patética.

O movimento intitula-se “Grave – Allegro di molto e com brio”. Pois bem, com W. Backhaus, após a exibição da parte allegro, temos a volta imediata da atmosfera patética do início da obra. Entretanto, na maioria das versões que conheço, cito Arrau, Jeno Jandó, Annie Fischer, etc., a parte allegro é apresentada outra vez e só depois volta aquele clima mais pesado.

Acredito que eu estou me referindo mesmo é à repetição, e não reexposição. E a propósito, talvez um dia eu tenha coragem e me submeto a estudar teoria musical. Sobre esse exemplo que eu apresentei, Beethoven queria ou não a repetição daquela parte?

Obrigado Amancio! Very Happy


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Amancio



Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Sex Jul 10, 2009 9:12 am    Assunto: Responder com Citação

Só pra gente não se confundir: nós estamos falando da primeira metade do primeiro movimento, certo? A estrutura do movimento é a seguinte:

1) Grave. A parte patética e de clima pesado que vc citou.
2) Allegro molto e con brio. É quando são apresentados os dois temas da forma sonata.
3) Repetição do Allegro. Tem gente que faz, tem gente que não faz, como vc mesmo percebeu. Mas não há nada escrita na partitura dizendo literalmente que a repetição é obrigatória ou opcional, faz quem quer. Aí vem um acorde diferente e...
4) Tempo 1 (Grave). É o início do desenvolvimento. O tema do "grave" inicial é o mesmo, mas não é uma repetição literal, ele vem diferente.
5) Allegro molto e con brio. Continuação do desenvolvimento, os temas são explorados e depois reapresentados de maneira ligeiramente diferente (Reexposição).
6) Grave. Volta novamente o clima inicial, mas novamente não é uma repetição, é só uma reapresentação do tema por poucos instantes.
7) Allegro molto con brio. É só um corridão final pra acabar o movimento no mesmo estado de agitação que o dominou.

Eis aqui o link para a partitura online: http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/aek3910/index1.html
E abaixo a página mostrando na primeira linha o momento da repetição e o início do desenvolvimento.


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Amancio



Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Sex Jul 10, 2009 9:31 am    Assunto: Responder com Citação

Quer uma dica? Wink Uma noite aí que vc tiver um tempo, abre o link da partitura, põe o Backhaus pra tocar e tente seguir na partitura. Vc pode saber ou não saber ler, não tem importância, as regras de ouro são as seguintes:

- cada bolinha (independente do formato) é uma nota.
- uma bolinha em cima da outra, na vertical, são notas que soam juntas, ao mesmo tempo (pense num acorde).
- uma bolinha depois da outra, na horizontal, são notas em sequência (pense numa escala).
- as 5 linhas horizontais são só referência, ignore-as e veja só onde está a bolinha: quanto mais pra cima, mais aguda; quanto mais pra baixo, mais grave. Por exemplo, numa escala ascendente, vc veria uma série de bolinhas "subindo"; numa escala descendente, vc veria as bolinhas "descendo".

E só. Ignore qualquer outro sinal e divirta-se! Se vc se empolgar e quiser aprender de verdade, veja os tutoriais de http://www.teoria.com/ (em inglês) ou http://www.teoria.com/indice.htm (em espanhol).


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IvanRicardo



Registado em: Domingo, 2 de Março de 2008
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MensagemEnviada: Sex Jul 10, 2009 9:41 pm    Assunto: Responder com Citação

SEN-SA-CI-O-NAL, professor Amancio!
Rapaz, eu sinceramente não esperava tamanho conteúdo. Ainda não abri os links, mas você não faz idéia de como eu fiquei motivado! Very Happy


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Amancio



Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Seg Jul 13, 2009 9:01 am    Assunto: Responder com Citação

Prega fogo aí! Very Happy


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Ricardovsky



Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Qua Jul 15, 2009 10:22 am    Assunto: Responder com Citação

Caro Ivan,

Como você, sou um sujeito que não domina teoria musical, mas dentro de minhas limitações até que consigo perceber nas grandes obras da música, graças ao meu estudo delas (sou um leitor contumaz, de tudo), a forma que apresentam e algumas caracterísitcas das mesmas. Aprendi, com uma grande professora que tive, que o bom leitor não é aquele que lê um livro inteiro, mas sim aquele que consegue extrair do mesmo aquilo que precisa. Nos meus livros de música, por exemplo, aquilo que consigo ler apreendo a fundo, enquanto o que não consigo ler pulo sem tristeza (talvez algum dia, dominando um pouco de teoria musical, eu possa me aprofundar mais em certos conteúdos).

Notei, de fato, como você e o Amancio já perceberam, que você está falando da repetição da exposição (fala-se, por isso, de dupla exposição). Essa dupla exposição, antecede o desenvolvimento, que, por sua vez, antecede a reexposição, que repete os temas da exposição de uma maneira um pouco mais variada. Por fim, há a coda (que significa, em italiano, cauda, tratando-se do arremate do movimento). O movimento inteiro tem essa forma, que é conhecida como sonata-forma.

O primeiro movimento da Quinta Sinfonia de Beethoven é um bom exemplo para se entender isso direitinho. Na exposição, normalmente, o compositor usa três temas.
Na Quinta, o segundo tema é lento, o que permite separar facilmente os três temas da exposição (na verdade, eu só percebo dois temas, pois, após o tema lento, o que ouço é uma retomada do primeiro). Só para ficar bem fácil mesmo de se perceber, digo-lhe que o segundo tema, o lento, vem logo após as notas de uma trompa (tam tam tam taamm tam tam). Eu gosto mais de interpretações em que o regente repete a exposição; pelo menos, no período clássico, isso era mais condizente com as interpretações da época e, por isso mesmo com as intenções do compositor. Mas tudo se resume, logicamente, a interpretações, e o que acontece nas que possuímos é que, normalmente, quando o regente faz um andamento mais lento e subjetivo, a repetiçã não é feita (Ex. A interpretação da Quinta de Beethoven com Celibidache), mas, quando o regente se aproxima mais do andamento da época do compositor em busca de autenticidade, a repetição é feita (Ex. As interpretções de época, com instrumentos autênticos, como as de Norrington, Hogwoog e outros).
Já no desenvolvimento, os três temas expostos são desenvolvidos em sua ordem. Na Quinta de Beethoven, praticamante, apenas o primeiro tema é desenvolvido, a não ser que consideremos a cadência (para clarinete?) final presente no desenvolvimento uma menção ao segundo tema. Bem, depois vem reexposição e coda.

Comprei agora Ivan, num sebo (paguei o bom preço de R$ 50,00), um dicionário que está me fazendo aprender coisa pra caramba: "Dicionário Grove de Música" (Edição concisa, editado por Stanley Sadie - Zorge Zahar Editor). Além desse dicionário, recomendo o livro "Como escuchar la musica" de Aarón Copland (só tenho uma edição em espanhol, também comprada em sebo, mas sei que há versão em português dele, talvez esgotada).

Graças ao Dicionário Grove aprendi, por exemplo, o que o compositor quer quando escreve "Atacca" num movimento: ele deseja que o movimento se una ao seguinte sem pausa (Ex: 3º e 4º movimentos da Quinta de Beethoven e todos os movimentos do Choros nº 11 de Villa-Lobos).
Aprendi também uma coisa que me deixou feliz da vida: ao ouvir uma obra para orgão de Bach cujo título era "Canzona", fui ver o que era isso, e, para minha surpresa, tratava-se de uma espécie de canção em metro dactílico (fiquei feliz porque, como estudo Homero, sei que o Dactílico é o metro, por excelência, desse autor). O termo dactílico vem do grego "dáktylos", que significa "dedo". Esse tipo de metro segue exatamene a forma dos ossos do dedo, que contando da mão para a ponta do dedo, possui uma longa e duas breves. Por ser mozartiano, Fiquei mais feliz ainda com o exemplo dado: a ária de Cherubino nas Bodas de Fígaro de Mozart tem a forma de uma Canzona:

Voi (longa), che sa (duas breves) pe (longa) te/ che (duas breves) co (longa) sa è (duas breves)...

Amancio,

fique à vontade para corrigir se eu falei muita besteira. Não fico chateado, pelo contrário, aprecio sua correção porque com ela aprendo.

Ivan,

Espero ter ajudado um pouco. Grande abraço.


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Amancio



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MensagemEnviada: Qua Jul 15, 2009 11:29 am    Assunto: Responder com Citação

Ricardovsky escreveu:
Amancio,

fique à vontade para corrigir se eu falei muita besteira. Não fico chateado, pelo contrário, aprecio sua correção porque com ela aprendo.

Pelo contrário, nessa aí da Canzona quem aprendeu fui eu! Viva Mozart!

PS: Sobre o "Attacca", o melhor exemplo que já vi são os movimentos do Quarteto Op.131 de Beethoven. Diferente da Quinta Sinfonia de Beethoven, aqui cada movimento termina com um acorde conclusivo, o que poderia fazer os músicos pensarem "bem, é uma pausa, vamos relaxar". Aí a indicação "attacca" faz toda a diferença.


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IvanRicardo



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MensagemEnviada: Qua Jul 15, 2009 8:45 pm    Assunto: Responder com Citação

Bom demais o que acabaste de escrever, Ricardovsky. Vou juntando tudo isso para quem sabe um dia bater um papo de igual para igual com esse monte de feras aqui do Presto.
Na verdade, o que me motivou mesmo a abrir esse tópico foi o op. 1 de Beethoven, os Trios para Piano, Violino e Violoncelo.
Custou-me um certo tempo para apreciar devidamente estas peças. Ouvi várias e várias interpretações e além da falta de ímpeto e expressividade da maioria dos executantes o que me causava mais decepção era uma sensação estranha de que Beethoven havia colocado notas demais nestas peças, que eu considerava alongadas demais.
Para os dois primeiros trios estou convencido de que a melhor interpretação mesmo é a do Trio Hongrois (apesar de eu continuar buscando algo melhor). Além de achar que eles tocam com uma energia adequada para Beethoven, principalmente eles não repetem a exposição no movimento inicial dos dois trios.
Considero isso de fundamental importância quando a exposição não surpreender positivamente o ouvinte, no caso, eu. Não posso considerar essas exposições como linhas musicais maravilhosas. Beethoven não estava assim tão inspirado ao compô-las. Mas aí é que está: fora isso, admiro demais o desenvolvimento dessas peças, que prenunciam um gigante que estava por surgir.
Por outro lado, na excepcional gravação do Trio Beaux Arts da terceira peça desse opus, que é indubitavelmente sua primeira obra-prima, ou primeira obra de fato genial, acho que seria melhor se eles tivessem repetido a exposição do último movimento. Mas tudo bem, o que o Beaux Arts fez com o andante cantabile, o segundo movimento, ninguém conseguirá superar.


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