Mozart e Beethoven compondo juntos. Já imaginou?

IvanRicardo

Apesar de ter morrido bem cedo, antes até dos 36 anos, Mozart deixou para nós um legado musical muito extenso. Suas integrais costumam ter mais de 180 discos, uma monstruosidade. Mais que o dobro da produção de Beethoven, que viveu 20 anos mais. Além disso, sua influência sobre os compositores foi talvez mais sólida que qualquer outro músico até então.
Confesso não conhecer a produção de Mozart suficientemente, mas acredito que não houve com sua obra a mesma evolução vertiginosa que aconteceu com Beethoven. Se Mozart não tivesse deixado esse mundo tão cedo e continuasse compondo ao longo do século seguinte como seria? Ele e Beethoven seriam rivais? Beethoven inverteria os papéis e chegaria a influenciar a música de Mozart? Interessante, né? Às vezes eu penso que a morte prematura de Mozart foi fundamental para a história da música. Não consigo imaginar os dois num mesmo tempo. Vocês o que acham?

Ricardovsky · Enviada: Dom Abr 12, 2009 8:37 pm Assunto:

Na verdade, Beethoven foi um dos poucos compositores a ter uma coisa denominada fases. Suas três fases, apesar das zonas de imbricações estabelecidas por obras como o 3º concerto para piano ou a 2ª Sinfonia, são bem marcadas: uma 1ª fase hadyniana e mozartiana, com forte influência dos respectivos mestres e um respeito aos moldes da sonata-forma, mas mostrando já um certo "pré-romantismo", que nada mais era, na verdade, do que a influência do movimento "Sturm und Drang"; uma 2ª fase já muito pessoal, com ampliação da sonata-forma e um caráter trágico que ficou conhecido com "Heróico"; e, por fim, uma 3ª fase, de profunda instrospecção, com um estilo que apresenta o novo pela união com o antigo, caracterizado pela presença de fugas impressioantes e imensos movimentos de variação.

Mozart não possui algo que se possa denominar fase, apesar do caráter de serenidade, percebido por muitos estudiosos, que costuma pairar sobre suas últimas obras. Em Mozart percebe-se um desenvolvimento que vai desde suas obras da infância até as obras-primas da maturidade. Há evolução e não fases. Um obra-prima, moderníssima e notável como o Don Giovanni, poderia vir seguida de uma bela serenata bem aos moldes do que a sociedade esperava, apesar da música mozartiana sempre manter uma qualidade elevada.

Apesar de, no meio de sua 3ª fase, aparecer uma obra mais simples como a "Fantasia Coral", uma espécie de estudo para a 9ª Sinfonia, e outras obras menores, normalmente, Beethoven, diferentmente de Mozart, mantêm as características musicais determinantes de suas fases.
O contexto influenciava muito Mozart, ao passo que o instropectivo Beethoven vivia mais dentro de si mesmo. Cada um foi genial ao seu modo.

Amancio · Enviada: Seg Abr 13, 2009 10:18 am Assunto:

Eu vejo que a segunda fase de Beethoven era fruto da primeira fase, como um desenvolvimento natural de suas habilidades - já estava implícito um "Imperador" dentro do Concerto 3, assim como uma "Heróica" dentro da segunda sinfonia, entendem? Mas a terceira fase só foi possível graças à tragédia da surdez. No silêncio de seu íntimo, ele ouviu as melodias mais tocantes, as harmonias mais absurdas, e colocou tudo aquilo pra fora.

Mozart não teve uma tragédia dessas como catalisadora, mas sim uma série de eventos que aconteceu a partir de 1780: a mudança pra Viena, a entrada para a Maçonaria e, principalmente, a descoberta de Bach e Handel através da biblioteca do Barão van Swieten. Foi graças a estes eventos que temos hoje os concertos para piano, as obras para clarinete (destaque para os K. 498, 581 e 622) e a Sinfonia 41, por exemplo. Mozart deu nova vida ao classicismo ao reintroduzir o contraponto na música. Eu vejo nessa evolução algo muito similar ao que aconteceu com Beethoven da primeira pra segunda fase.

Sarastro · Enviada: Seg Abr 13, 2009 4:37 pm Assunto:

IvanRicardo · Enviada: Seg Abr 13, 2009 7:53 pm Assunto:

Ok ok, concordo com todos vocês, mas o propósito do tópico não é este. O propósito é apenas instigar a imaginação Rolling Eyes

sobre um período ilusório Shocked

na história da música, em que Mozart e Beethoven estivessem compondo numa mesma época, em pleno auge artístico de ambos. Obviamente que pensar sobre isso não mudará absolutamente nada as coisas, e talvez essas incursões cerebrais sejam uma tremenda bobagem Crying or Very sad

, ainda mais nessa nossa vida em que cada minuto é precioso, mas por favor tentem responder as perguntinhas que eu fiz lá em cima, então dormirei sossegado. Laughing

Ricardovsky · Enviada: Seg Abr 13, 2009 10:32 pm Assunto:

Poderia simplesmente não acontecer nada demais em relação a influências mútuas. Mozart continuaria compondo suas obras-primas, ignorando a revolução beethoveniana, e Beethoven, já tendo sido influenciado por Mozart na primeira fase, iria buscar, mais tarde (como, de fato ocorreu), inspiração em Handel e Bach.

Veja que Haydn, que viveu até a primeira década do século 19, não foi influenciado nem um pouquinho por Beethoven, pois seu estilo musical pertence todo ao século XVIII. Isso em nada o diminui, pelo contrário, o engrandece, como um grande expoente do período clássico. O artista não consegue e, muitas vezes, nem deve se afastar dos laços que o formaram por causa do risco de se tornar artificial. Até o fenômeno Beethoven tem muitas explicações relacionadas ao seu tempo conturbado: guerras napoleônicas, desenvolvimento da ciência, questionamento da religião. Isso dá o toque filosófico a sua música, na minha opinião, não sendo só a surdez, que minimizo um pouco (mas sei que ajudou) a formadora do gênio beethoveniano. Beethoven sempre foi arredio, recluso, em suma, complicado, mesmo antes de ter qualquer sintoma de sua doença auditiva.

Sei que é tentador imaginar que Mozart, ao ouvir a Nona Sinfonia de Beethoven, resolveria também compor uma grande sinfonia com coral e uma orquestra imensa. Provavelmente, se fosse possível agora observar um Mozart que tivesse vivido cerca de 60 anos, muitos iriam se decepcionar com o fato dele não fazer tal sinfonia. Sinfonia para Mozart era outra coisa, felizmente, para mim, que considero suas maiores sinfonias incomparáveis. Ficaria muito feliz em ter mais "Júpiters" ao invés de sinfonias de Mozart com inspiração beethoveniana. Normalmente, são os mais velhos que influenciam os mais novos e não o contrário.

Claro, posso estar redondamente enganado, caro Ivan xará, mas acho que Mozart não seria influenciado por Beethoven (talvez até fosse, mas muito pouco) e este último não seria influenciado por Mozart de forma diferente a que ocorreu. Sei que é um pensamento sem graça, mas é isso que acho.

Sarastro · Enviada: Ter Abr 14, 2009 9:15 am Assunto:

(berber) · Enviada: Qui Abr 16, 2009 2:01 pm Assunto:

IvanRicardo · Enviada: Qui Abr 16, 2009 10:28 pm Assunto:

Fantástico, (berber), parece que você leu meu pensamento! Wink

Com vantagem pra você que foi muito mais corajoso que eu. Não me sinto muito à vontade para falar sobre Mozart não. Primeiro porque não conheço adequadamente sua obra e segundo porque até hoje ouvi pouquíssima coisa dele que me fizesse ficar fascinado. Ou seja, Mozart ainda não justificou pra mim a razão de toda a sua fama. Mas eu não gosto muito de falar sobre isso, eu já disse.
A verdade é que boa parte (a maior parte) do sucesso de Mozart se deve ao fato de ter sido uma criança prodígio, ter composto uma enorme variedade de música e ter morrido muito cedo. Ele era realmente senhor da arte musical, mas pra mim Beethoven alcançou voos mais altos.
Otto Maria Carpeaux fez uma ótima analogia dos dois. Comparando os quartetos de cordas, afirmou mais ou menos assim, dizendo que os quartetos de Mozart são provavelmente mais perfeitos, mas se confundem em nossa memória; já os de Beethoven nos marcam cada qual de um jeito diferente, individualmente.
Talvez a linguagem musical de Mozart tivesse se tornado ultrapassada, pois Beethoven começou a se tornar grande justamente quando começou a se libertar das amarras do classicismo. Sinceramente não sei como Mozart conseguiria inovar, suficientemente para tomar para si as rédeas da genialidade, seu próprio estilo.

(berber) · Enviada: Sex Abr 17, 2009 2:51 pm Assunto:

Calma, calma...

Mozart foi um genio sim senhor. Suas musicas sao perfeitas no mais completo sentido da palavra. Enquanto outros compositores usam uma progressao de acordes para criar uma atmosfera, Mozart usa uma nota. Tirando qualquer nota da musica de Mozart, voce a muda completamente. E' como se fossem perolas, cada uma pequena, perfeita e unica.

Agora a perfeicao de Mozart nao pode ser comparada a inovacao de Beethoven. E nao falo no sentido de que beethoven foi melhor. nao mesmo, e' que sao coisas comp[letamente diferentes, e por isso nao se pode comparar.
O que eu fiz foi viajar na hipotese de que Mozart tivesse vivido muito mais tempo do que seus 35 anos. O que Mozart fez foi aperfeicoar a musica e formas existentes na epoca, nao necessariamente inovar. O aperfeicoamento foi tanto que e' dificil imaginar alguem compondo musicas mais perfeitas, por isso compositores foram por um caminho diferente (nao melhor ou pior), e Beethoven foi o que inovou mais.

Acho que sim, um pouco da fama de Mozart tem a ver com o destino tragico e o drama da crianca prodigio que nao pasou da maioridade, e deixou musicas maravilhosas. O misterio de "o que Mozart teria composto se nao tivesse morrido tao cedo" e' mais um ingrediente nessa mistica toda em volta do nome dele.

Talvez ele teria cansado de musica e deixado de compor pra sempre. talvez ele comecaria a mudar e inovar com a musica de tal maneira que ninguem teria ouvido falar de Beethoven. Nao se sabe, e isso e' que e' interessante extrapolar nessa brincadeira.

Ricardovsky · Enviada: Sex Abr 17, 2009 10:04 pm Assunto:

É necessário muito muito muito tempo, às vezes, para se apreender a genialidade e a grandeza de Mozart. Quando se ouviu pouco, então, não dá nem para tentar falar sobre o mestre.

Juntando todas as artes, Mozart está entre o 10 maiores gênios da humanidade. Uma figura do quilade de um Michelangelo, de um Shakespeare, de um Platão...

E se contássemos apenas as obras que Mozart escreveu nos seus últimos 5 anos, teríamos uma obra que consagraria qualquer compositor, até um que tivesse morrido com 80 anos (só no seu último ano de vida o mestre escreveu A Flauta Mágica, La Clemenza de Tito, o concerto para clarinete, o concerto para piano nº 27 e quase todo o Réquiem). Dizer que Mozart só é considerado notável porque começou a compor muito precocemente é, como nosso próprio amigo Ivan fala, uma afirmação de alguém que não conhece ainda (espero que venha a conhecer) a totalidade, a variedade e o caráter impresionante de um dos maiores legados da história das artes. Schumann foi muito feliz em sua metáfora, ao dizer: "Mozart é a Grécia da música".

Agora, realmente é um fato de que as obras escritas por Mozart quando o mesmo tinha menos de 15 anos são tão notáveis que deixam qualquer um boquiaberto e não é possível fazer paralelo com nenhum outro compositor. Apenas Chopin, que era até denominado o "Mozart polonês" escreveu tão precocemente, mas não dá para comparar sua obra da infância com a de Mozart.

Ricardovsky · Enviada: Sáb Abr 18, 2009 10:30 pm Assunto:

Agora, voltando à idéia de Mozart e Beethoven compondo juntos, hoje pensei numa coisa plausível. É muito fácil para nós, que conhecemos todos os desdobramentos da história da música, "viajar" pelas influências que compositores, que viveram pouco, teriam se vivessem muito. Ora, lembro aos colegas que Mozart foi muito influenciado por compositores que hoje nem são conhecidos. Por que, então, Mozart teria que apresentar uma influência beethovenina se vivesse mais? Só porque Beethoven foi uma forte influência para o romantismo? Ora, Mozart não era romântico e, como gostava muito de compor óperas, chego a imaginar que se alguém iria influenciar um velho Mozart esse seria Rossini.

Amancio · Enviada: Qua Abr 22, 2009 1:24 pm Assunto:

Creio que um exercício que é mais fácil de fazer é checar qual realmente foi a influência de Beethoven em seus contemporâneos. E curiosamente iremos perceber que não é bem aquilo que pensamos...

Rossini teve influência? Do que eu lembro, nenhuma. Paganini? Zero bala. Haydn? Já disseram aqui que não. Schubert? Por mais que seus últimos quartetos sejam comparáveis aos de Beethoven, ainda assim dá pra se dizer que Schubert seguiu um caminho próprio (que pra mim vai levar diretamente até Bruckner).

Quem realmente foi influenciado pelo tio Beto foram os que vieram um pouco depois, não como seguidores e sim como opositores. Chopin vai se concentrar na intimidade do piano, criando espaço para um Liszt. Schumann vai ignorar solenemente as obras grandiosas e vai se concentrar em lieds e música de câmara (e do tipo "não explosiva"). Mendelssohn também, usando outro tipo de linguagem inclusive. A primeira geração "seguidora" de Beethoven, pra mim, é aquela de Wagner e Brahms.

Bruno Gripp · Enviada: Qua Abr 22, 2009 7:56 pm Assunto:

Amancio,
Discordo de ti quanto a Mendelssohn, os quartetos de cordas do final de sua vida são os únicos que me parecem inspirados na obra de Beethoven. MEndelssohn afinal, era um admirador dessas obras (um dos poucos, sabe-se que até Wagner achava-os estranhos), além disso, a sinfonia no. 2 é uma tentativa de se ampliar o uso da voz na sinfonia, invenção, as far as I know, de Beethoven. Claro que Mendelssohn teve outras influências que de certa forma até eclipsaram a influÊncia de Beethoven, mas desde o começo de sua vida, ele era um entusiasta de sua obra, tanto que algumas obras de juventude, como o concerto em ré menor para pinao, violino e cordas, têm uma atmosfera bem mais beethoviana.

E ainda assim, há diversos gêneros de Beethoven que permaneceram sem uma descendência certa, as sonatas um exemplo claro, há alguma outra sonata Beethoviana? quem escreveu sonatas para piano depois disso, fez em um estilo bem diferente do de Beethoven.

Amancio · Enviada: Qui Abr 23, 2009 9:24 am Assunto:

Bruno, concordo parcialmente contigo. Beethoven deixou um "vácuo" após sua morte, a grande maioria dos compositores não quis segui-lo por temer enfrentar comparações com um gigante. Demorou uns 20 anos pra Europa assimilar sua obra (e é no final deste período que os últimos quartetos de Mendelssohn foram escritos), e mais uns 10 anos pra assimilar os últimos quartetos, tanto de Beethoven quanto de Schubert.

Além do mais, Mendelssohn era chegado numa velharia (não só Bach)... Very Happy

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