Presto - Índice do Fórum

Rachmaninoff, Liszt, Schumann, Brahms
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ZpinoZ



Registado em: Sexta-Feira, 24 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Sex Fev 02, 2007 3:32 pm    Assunto: Responder com Citação

Paulo Egídio,

Para mim, que sou um neófito incruado mas sempre interessado, foram excelentes e valiosíssimas suas explicitações, didáticas e definitivas, dos "porquês" se gravam repetidamente algumas obras.

Muito obrigado.

Z


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Amancio



Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006
Mensagens: 1102
Localização: Curitiba-PR

MensagemEnviada: Sex Fev 02, 2007 4:09 pm    Assunto: Responder com Citação

Spartaco/Leonardo,

Schoenberg, mesmo sendo um compositor bastante "odiado" (por assim dizer) por muitos ouvintes, os que o amam sabem dizer o que os atrai na música dele. Há especialistas, estudiosos, músicos e leigos que o defendem, e o defendem usando argumentos mais do que o simples "gosto ou não gosto". Talvez o que esteja faltando neste tópico é de alguém, em nossas fileiras, que possa fazer o mesmo por Schumann. Eu já disse, reconheço a genialidade de algumas obras dele observando a partitura, mas sonoramente o resultado não me agrada. Será que há por aqui alguém que possa dizer "eu gosto!" e explicar sem cair na verdade absoluta do "gosto não se discute"?


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Bosco



Registado em: Sábado, 18 de Novembro de 2006
Mensagens: 211

MensagemEnviada: Sex Fev 02, 2007 4:33 pm    Assunto: Responder com Citação

Paulo Egídio escreveu:
o concerto para violoncelo de Schumann: Ele é muito gravado por ser uma obra-prima. As coisas não são tão simples.


Veja você, Paulo, minha defesa de Schumann já está ficando monótona. Mas o que fazer? Pois também não entendo porque alguém que não gosta ou não tem afenidade com um compositor ou obra, perde tanto tempo explicando seus motivos. E as razões são tão... Ferem o coração de um apaixonado Smile

Então, como provar por A+B que o concerto pra cello e as sinfonias de Schumann são obras-primas? Tarefa difícil.


Paulo Egídio escreveu:
Mas, quantos concertos há no repertório para cello?


Puxa, eu conheço um bocado.

Paulo Egídio escreveu:
no romantismo.


É mesmo, no romantismo tem poucos. E concerto pra violino e cello só conheço um, o de Brahms.

Paulo Egídio escreveu:

Então, na falta de grandes concertos românticos para cello claro que todos os grandes vão gravar Schumann, que tem uma melodia fabulosa, das mais bonitas do instrumento. Mas isto não nega o fato da orquestração ser pobre e soar mal.


Afirmação polêmica e imprecisa. Seria preciso perguntar a todos os grande celistas que gravaram esse concerto pra saber o verdadeiro motivo. Aí poderíamos fazer uma estatística. Mas na minha opinião os solistas tocam esse concerto porque são apaixonados por ele. Soar mal? Gostaria de ouvir um trecho que "soasse mal".

Paulo Egídio escreveu:
Beethoven não se fez pela melodia


Nunca diria isso, e nem que foi compositor de melodias sofríveis. Então aperte minha mão. Estamos de acordo.

Paulo Egídio escreveu:
e Schumann se fez basicamente por ela


Não concordo e nem o Leonardo Smile


Paulo Egídio escreveu:
e por conceitos musicais alheios ao racionalismo erudito da consturção formal.


Não era necessariamente o que valorizamos em Schumann. Por isso foi um dos pais do romantismo. Querer ouvir Schumann procurando Haydn, vai quebrar a cara. É a maneira como ele vai negando a forma sonata e indo para um caminho novo é que fez dele um compositor original.


Paulo Egídio escreveu:
Suas sinfonias são gravadas basicamente porque todo grande compositor tem suas sinfonias gravadas.


É mais ou menos óbvia essa afirmação, não é? Queremos ouvir as obras dos grande mestres. Ainda bem que estão percebendo isso com Haydn. Nenhuma das 104 (mais 2) é medíocre ou mesmo regular. Já no caso de Schumann, há muito tempo todas as suas sinfonias são admiradas. Então...

Paulo Egídio escreveu:
Admito que as Sinfonias de Schumann são gravadas desde sempre, não são descobertas recentes ... Mas deve-se muito mais à importância do compositor e da germanofilia do que da qualidade das obras em si.


Incorreto. Algumas sinfonias de Mendelshon não são tão defendidas como as de Schumann.

Paulo Egídio escreveu:
se Beethoven tivesse escrito uma sinfonia "menor", ela seria executada tanto quanto as outras, por ser uma sinfonia de Beethoven.


Hipótese absurda. Caso contrário, as primeiras sinfonias de Mozart seriam tão vastamente gravadas e executadas quanto as últimas.

Paulo Egídio escreveu:

Apenas para deixar claro, estou gostando da discussão. Espero não estar "soando" bravo com ela, porque não estou.


De maneira alguma. Essa conversa tem sido ótima pra mim. Mas estou sendo muito repetitivo, não é?

Paulo Egídio escreveu:

Ouvias a Primavera com quem? Smile


Takako Nishizaki e Jeno Jando (Naxos)


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Leonardo T. de Oliveira



Registado em: Quinta-Feira, 2 de Novembro de 2006
Mensagens: 448
Localização: Curitiba-PR

MensagemEnviada: Sex Fev 02, 2007 5:30 pm    Assunto: Responder com Citação

Spartaco escreveu:
Leonardo T. de Oliveira escreveu:
Desculpa ser chato, mas isso que o Spartaco disse pode ser dito sobre QUALQUER obra que tenha sido gravada mais de uma vez por gente conhecida, o que não exclui o peso que uma obra pode assumir antes pela representatividade do seu autor do que por seus próprios méritos, ou o fato de que toda obra que sobrevive por mais tempo possa ser ..."bonita"?. De qualquer forma, ninguém quis reduzir as sinfonias de Schumann a um equívoco imperdoável do gosto musical do século passado; elas podem ser bonitas, mas as pessoas deram opiniões honestas sobre os seus problemas formais, e quem discordou até agora foi implicante e taxativo sobre essas opiniões. Acho que mais insensato do que falar sobre os problemas formais de Schumann, que ele mesmo reconhecia, é falar que alguém é criança por ter certa opinião sobre isso, sem explicar em nenhuma linha o porquê.


Leonardo,

Como já disse, gosto e preferência cada um tem o seu; no entanto, taxar alguem de implicante só porque não tem a mesma opinião que a sua, não é a maneira mais correta de falar.

Além disso, volto a dizer, não sou músico para explicar os porquês das minhas preferências, nem em uma, nem em duzentas linhas.

um abraço a todos.


Se liga, Spartaco. Você leu o tópico inteiro? Chamar alguém de criança quando discorda da opinião é o quê, senão implicante?

Só falta agora a gente querer fazer do Presto um fã-clube, onde o que importa é a gente dar as mãos e dizer que gosta das mesmas coisas que os outros... Quem concorda ou discorda que chegue em algum lugar com isso, pra gente não perder tempo. Faz favor.

Bosco escreveu:
Paulo Egídio escreveu:
o concerto para violoncelo de Schumann: Ele é muito gravado por ser uma obra-prima. As coisas não são tão simples.


Veja você, Paulo, minha defesa de Schumann já está ficando monótona. Mas o que fazer? Pois também não entendo porque alguém que não gosta ou não tem afenidade com um compositor ou obra, perde tanto tempo explicando seus motivos. E as razões são tão... Ferem o coração de um apaixonado Smile

Então, como provar por A+B que o concerto pra cello e as sinfonias de Schumann são obras-primas? Tarefa difícil.


Foi discutindo o porquê do Amancio não gostar de Schumann que a gente pensou sobre a linguagem do compositor.

E você deveria ter falado antes que o seu critério pra "obra-prima" é a mensagem-de-ordem que você recebe do seu coração, e que não dá muita importância em entender nem dividir os porquês. Assim não existe mais nada pra se discutir mesmo. Mas não se dê ao trabalho de discordar de uma conversa-catita-com-argumentos se tudo o que você tem a dizer é "mas é que eu gosto". É uma diferença de tom que não cai bem e não funciona.


O tópico até que ia bem...



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Leonardo T. Oliveira
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Laura



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MensagemEnviada: Sex Fev 02, 2007 5:36 pm    Assunto: Responder com Citação

Bosco escreveu:

Paulo Egídio escreveu:
Mas, quantos concertos há no repertório para cello?

Puxa, eu conheço um bocado.
Paulo Egídio escreveu:
no romantismo.

É mesmo, no romantismo tem poucos. E concerto pra violino e cello só conheço um, o de Brahms.


Peraí, tem o triplo de Beethoven e tem o de Dvorak.
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Amancio escreveu:
Será que há por aqui alguém que possa dizer "eu gosto!" e explicar sem cair na verdade absoluta do "gosto não se discute"?

Bosco escreveu:
Querer ouvir Schumann procurando Haydn, vai quebrar a cara. É a maneira como ele vai negando a forma sonata e indo para um caminho novo é que fez dele um compositor original.


Bingooooooo! Finalmente descobri, graças ao Bosco, porque é que eu gosto tão pouco de Schumann! Embarassed Será que vai cair a mesma ficha para o Amancio e para o Zpinoz?


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Spartaco



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MensagemEnviada: Sex Fev 02, 2007 5:55 pm    Assunto: Responder com Citação

Leonardo T. de Oliveira escreveu:

Se liga, Spartaco. Você leu o tópico inteiro? Chamar alguém de criança quando discorda da opinião é o quê, senão implicante?


Com todo respeito, quem está sendo implicante é você, pois já disse que minha preferência é pessoal e não cabe aqui nenhuma explicação; como disse o Bosco, com toda a propriedade, "Então, como provar por A+B que o concerto pra cello e as sinfonias de Schumann são obras-primas? Tarefa difícil.".

Gostaria que os colegas do forum, ao expor suas idéias, a fizessem com educação e urbanidade, como sempre procurei fazer, pois não estamos aqui para ouvir certas expressões, como a acima mencionada.

É o que tenho a dizer.

Um abraço a todos.



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Spartaco Carlos Nottoli
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Leonardo T. de Oliveira



Registado em: Quinta-Feira, 2 de Novembro de 2006
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MensagemEnviada: Sex Fev 02, 2007 6:21 pm    Assunto: Responder com Citação

Laura escreveu:
Amancio escreveu:
Será que há por aqui alguém que possa dizer "eu gosto!" e explicar sem cair na verdade absoluta do "gosto não se discute"?

Bosco escreveu:
Querer ouvir Schumann procurando Haydn, vai quebrar a cara. É a maneira como ele vai negando a forma sonata e indo para um caminho novo é que fez dele um compositor original.


Bingooooooo! Finalmente descobri, graças ao Bosco, porque é que eu gosto tão pouco de Schumann! Embarassed Será que vai cair a mesma ficha para o Amancio e para o Zpinoz?


Bom, Berlioz, Liszt e até Mussorgski (!) e Wagner são assim. Porém.....



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Leonardo T. Oliveira
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Leonardo T. de Oliveira



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MensagemEnviada: Sex Fev 02, 2007 6:22 pm    Assunto: Responder com Citação

Spartaco escreveu:
Leonardo T. de Oliveira escreveu:

Se liga, Spartaco. Você leu o tópico inteiro? Chamar alguém de criança quando discorda da opinião é o quê, senão implicante?


Com todo respeito, quem está sendo implicante é você, pois já disse que minha preferência é pessoal e não cabe aqui nenhuma explicação; como disse o Bosco, com toda a propriedade, "Então, como provar por A+B que o concerto pra cello e as sinfonias de Schumann são obras-primas? Tarefa difícil.".

Gostaria que os colegas do forum, ao expor suas idéias, a fizessem com educação e urbanidade, como sempre procurei fazer, pois não estamos aqui para ouvir certas expressões, como a acima mencionada.

É o que tenho a dizer.

Um abraço a todos.


Você não entendeu nada, Spartaco. Eu sequer estava falando de você antes de você comprar essa briga. Sinto muito.



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Spartaco



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MensagemEnviada: Sex Fev 02, 2007 6:30 pm    Assunto: Responder com Citação

Leonardo T. de Oliveira escreveu:

Você não entendeu nada, Spartaco. Eu sequer estava falando de você antes de você comprar essa briga. Sinto muito.


Leonardo,

Realmente, eu não entendi o que você quis dizer, quanto ao implicante e à criança. Só expus a minha opinião.

Se de alguma maneira lhe ofendi, peço-lhe que me desculpe; mas, da próxima vez, por favor, seja mais claro em sua manifestação, para que não ocorra mais tal tipo de desentendimento.

Um abraço.



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Bosco



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MensagemEnviada: Sex Fev 02, 2007 6:34 pm    Assunto: Responder com Citação



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Spartaco



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MensagemEnviada: Sex Fev 02, 2007 6:46 pm    Assunto: Responder com Citação

Estou com o Bosco, chega de discussões:




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MensagemEnviada: Sex Fev 02, 2007 6:52 pm    Assunto: Responder com Citação

Leonardo, eu entendi. Então aceite minhas desculpas sobre a questão da idade. Aliás, devo corrigir essa mania de achar que muitos falam (mal) sobre um compositor sem conhecer as obras chaves do mesmo (ou porque não tiveram tempo ainda, o que é perfeitamente natural).

No caso do Amancio foi fácil entender porque ele não gosta de Schumann. E da Laura também, e do Paulo Egídio mais ainda.


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MensagemEnviada: Sex Fev 02, 2007 7:00 pm    Assunto: Responder com Citação

Gente, desculpem o sumico, mas dou um azar danado. Sempre esses topicos aparecem nas quartas e quintas (dias de folga, onde nao tenho acesso ao computador), mas antes tarde do que nunca, vamos ver se eu apresso o passo para pegar o bonde onde voces estao...

Em primeiro lugar, acho essa historia de melodia bonita muito relativa. O que e;' uma melodia bonita? Algo que uma pessoa possa cantar? Algo que nao tenha notas repetidas? Ou tenha notas repetidas demais? Estao vendo o absurdo desse argumento? Existem melodias que se encaixam bem em um instrumento e nao em outro. Existem melodias que nao sao "cantarolaveis" mas sao lindas no piano ou numa orquestra pro exemplo. Muitas fugas de Bach sao feitas somente de melodias, certo? E' preciso pensar na proposta do compositor, na instrumentacao escolhida e na epoca ANTES de sairem por ai dizendo que esse ou aquele nao compunahm melodias bonitas.

Passado esse ponto, a questao do Brahms e do Schumann tem que ser enquadrada dentro da proposta de cada compositor. Nao da' para ouvir Schumannn com os ouvidos de Mozart.

O valor da musica de Schumann deve ser apurado nas slucoes que ele encontrou dentro da proposta da sua musica. Schumann se firmou num genero proprio, o das miniaturas. Nao da' para criticar a sua musica sem levar em conta esse aspecto.
Quanto a questao das obras oprimas, todos tem uma certa razao aqui. As gravacoes de Fidelio sao tantas por causa do nome do compositor ou pela beleza da musica? Ou um pouco de cada?
E ainda tem o aspecto financeiro, que CDs o pessoal compra mais? Mas essa e' outra questao.


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MensagemEnviada: Sex Fev 02, 2007 7:08 pm    Assunto: Responder com Citação

A musica de Schumann tem uma simplicidade muito grande. Assim como a de Mozart. Nao existem grandes elaboracoes, ou paginas e mais paginas de desenvolvimentos. E' mais um compositor honesto que vai "direto ao ponto" Com o Carnaval, a sCenas da Floresta e pecas para piano, ele atingiu um patamar nesse estilo que nao foi alcancado pelos seus contemporaneos. E' como se fosse um colar de perolas raras, cada peca com uma cor, forma, brilho diferentes, mas fazendo parte deum todo. Para se apreciar esse tipo de obra. e' preciso chegar perto, com uma lupa as vezes.

No quesito "grandes pecas" a historia (e proposta_ e' outra.


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Leonardo T. de Oliveira



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MensagemEnviada: Sáb Fev 03, 2007 3:40 am    Assunto: Responder com Citação

Ô, Bosco e Spartaco..., eu gosto de vocês. Não teria interesse em ofender pessoa nenhuma, quanto mais meus colegas e amigos aqui do fórum.

Desculpa se aconteceu. Acho que foi mais pra sugar mais discussão sobre o assunto. Very Happy



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Leonardo T. Oliveira
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