Laura
Registado em: Sábado, 4 de Novembro de 2006
Mensagens: 1021
Localização: São Paulo - Brasil
|
 Enviada: Qua Jan 31, 2007 4:25 pm Assunto: Rachmaninoff, Liszt, Schumann, Brahms |
 |
|
*Transcrição das pgs 5 a 8 do tópico da copa dos compositores do séc XX. Cansei... quem continua a partir da pág 9?? 
| Amancio escreveu: |
| Sobre Listz e Rach, não sou pianista, não sou chegado a "blim-blim-blim por blim-blim-blim", como dizia o Ilton (Sinfonia Alpina); me parece virtuosismo demais para música de menos, soa pra mim como se tivesse "notas em excesso". Admiro a proposta de Schumann (e Liszt) lendo as partituras, mas o resultado sonoro não me agrada, não me conquista, não consigo ouvir a música desligado da parte técnica. A música parece que não anda, não diz para que veio nem para onde vai, fica perdida, não se resolve. Schumann pra mim é vazio. Mas admiro e respeito quem gosta, porque sei que é uma limitação minha. |
| (berber) escreveu: |
Amancio, sobre o Liszt, Schumman e Rach:
Entendo o que vc quer dizer (em parte) com relacao a Liszt - Algumas de suas musicas sao shows de fogos de artificio - nao ha como negar. Agora nao da' pra dizer o mesmo de Rachmaninoff. O virtuosismo dele tem como finalidade a musica, nao a exibicao tecnica. Tanto nos concertos como nas sinfonias, a dificuldade tecnica e' necessaria para atingir o objetivo musical. Se ele coloca uma passagem em tercas, e' porque a musica pede, nao para faze-la mais dificil.
Agora, Schumman e' um outro caso completamente diferente. O virtuosismo gratuito nao existe. Foi um grande compositor de pecas curtas e de uma expressao quase inegualavel.
Se te entendi bem, vc nao gosta de exuberantes passagens tecnicas sem razao de ser. Com isso ate' aceito sua critica a UMA PARTE da producao de Liszt, mas nao a obra e Schumman ou de Rachmaninoff... |
| Amancio escreveu: |
Berber, vou tentar ser um pouco mais claro agora.
Primeiro sobre Liszt, Rach e pianismos musicais. Como vc entendeu, virtuosismo por virtuosismo não me agrada. Entendo a proposta do Liszt quanto a isso, sei o que historicamente o movimento virtuosístico (tanto do piano quanto do violino) queriam em meados do século XIX e reconheço sua importância para a história da música. Porém não me agrada; não consigo sentir a música, fico facilmente aborrecido com ela, enfim: é problema entre eu e metade da obra de Liszt. (risos)
Rachmaninoff eu vejo como sucessor pianístico de Liszt, outra escola, outro tipo de escrita, outros tipos de melodias porém proposta semelhante, muito virtuosismo, muitos brilhantes, pouco conteúdo. Reconheço que exagero um pouco, e eu mesmo tinha dito uns posts atrás que gosto mais do Rach do que de Liszt, exatamente porque vejo no russo mais conteúdo do que no húngaro. Mas, ainda assim, me parece música superficial, "só pra dar brilho", como um bolo de pouco recheio e muita cobertura. Música muito hollywoodiana, se é que me entende; música para aparecer, para o piano aparecer. Não gosto da música sinfônica dele talvez por isso, por sentir falta do piano, ali era a terra dele.
Schumann (e a outra metade da obra do Liszt) é outro caso - veja nas mensagens que eu nunca disse que Schumann tinha proposta virtuosística. Gosto de estudar suas partituras, gosto de ver suas propostas no papel, a genial fuga da tônica no início do Dichterliebe, a proposta da Fantasia em Dó Maior, as citações da ferne Geliebte com referência à Clara, assim como acho interessante Liszt com sua sonata Dante. Porém não gosto enquanto música, não gosto de ouvir, me cansa, não sinto nada mais que um vazio, não vejo a progressão musical, não consigo assimilar a proposta musical enquanto som, enquanto matéria sonora. Por isso eu digo que tenho problemas com a primeira geração romântica, em especial Schumann, e também entendo que é uma limitação minha, um gap da minha formação que um dia talvez eu consiga preencher. |
| (berber) escreveu: |
| Amancio, entendi o que vc quer dizer quanto aos compositores, apesar de nao concordar nem um pouco. Qual sao os seus pensamentos sobre Brahms e Chopin? Voce gosta dos Romanticos? Quais? |
| Amancio escreveu: |
(berber) wrote:
Amancio, entendi o que vc quer dizer quanto aos compositores, apesar de nao concordar nem um pouco.
No problem! Muita gente não concorda, assim como tem muita gente que não gosta de Brahms, outros não gostam de Wagner, outros não gostam de Tchaikovsky... Recentemente, aliás, uma amiga minha me contou que, quando Glenn Gould descobriu uma peça de piano de Mendelssohn que ele gostou, ele escreveu: "ah, eu gosto de Mendelssohn.. ele é bem melhor que Schumann". (risos)
(berber) wrote:
Qual sao os seus pensamentos sobre Brahms e Chopin? Voce gosta dos Romanticos? Quais?
Dos românticos sim; da primeira geração romântica, com algumas reservas. Brahms eu entendo como segunda geração romântica, mas as primeiras obras lembram um pouco Schumann. Por exemplo o Trio n.1, Si Maior, gosto da obra mas sinto-a como um Schumann melhorado. Talvez por isso não a ouço com a mesma freqüência das outras obras. Idem para o Concerto 1 para piano (que até hoje não "desceu" completamente). De resto, é um dos meus compositores favoritos, está a anos-luz dos da primeira geração e por isso prefiro coloca-lo ao lado dos seus pares, Wagner, Verdi, Dvorak, Bruckner, Tchaikovsky.
Chopin, já gostei mais dele, hoje não sou tão apaixonado assim. Não consigo mais ouvir seus concertos com a empolgação que eu ouvia antigamente. Não compreendo sua sonata para cello (parece Schumann - risos). Berlioz, algumas obras ok, outras nem tanto (Nuits d'été); no geral falta conhecê-lo melhor. Schubert ok, mas preciso de gravações melhores das sinfonias (não sou muito fã delas). Bellini ok, Mendelssohn mais ou menos ok (gosto mas não sou fã do seu Concerto para violino). |
| Leonardo escreveu: |
2. Pra variar, me identifico bastante com as impressões do Amancio de certos compositores. Acho que Rachmaninoff, por mais que não tenha exatamente a mesma técnica de escrita de Liszt, de escolher um motivo simples e sujeitá-lo a uma deliberação digna de todo imaginário de efeitos do piano, também reside o maior interesse de sua música no desempenho do intérprete. Por mais que se fale em acordes místicos, eu tenho mais vontade de ver as partituras do Rach sob o ponto de vista de um intérprete do que sob o ponto de vista composicional. Pode não soar muito convincente pra quem gosta muito do compositor, mas é como costuma acontecer: quem não gosta do piano não vê o menor motivo pra conhecer Rachmaninoff melhor. Diferente da importância composicional das sonatas pra piano de Beethoven, por exemplo.
3. Também acho Prokofiev um compositor multi-gostável. : ) O que justifica mesmo o resultado até agora. Sempre achei que ele fosse uma porta de entrada fascinante pra música moderna, com sua modernidade arisca e guapeca, e uma harmonia que pode ter um espírito alegórico mas jamais muito ameaçador aos ouvidos conservadores.
4. ...mas diante de Bartók ninguém sabe o que pode acontecer.
[]'s.
_________________
Leonardo T. de Oliveira |
| Zpinoz escreveu: |
Intrigante o uso metodológico que o Amancio faz do paradigma "Schumann".
Z |
| Amancio escreveu: |
(risos)
Um dia conseguirei entendê-lo. Também já tive problemas com Brahms e com Bartok (isso pra ficar só na letra B). |
| Bosco escreveu: |
Amancio wrote:
Por exemplo o Trio n.1, Si Maior, gosto da obra mas sinto-a como um Schumann melhorado.
Engraçado você dizer isso, mas o trio n.1 op.8 foi totalmente revisado depois dos dois outros trios pra piano. Mas você tem razão em perceber Schumann nesse trio; aliás, Schumann, quer dizer, os schumanns foram sempre presentes na vida e na obra de Brahms (menos nas primeiras obras. Quando Brahms encontrou com Schumann pela primeira vez, não conhecia nada de sua música). Então fica esquisito entender como você pode gostar de Brahms e detestar Schumann. Mas pelo "Chopin, já gostei mais dele...", "Berlioz, algumas obras ok"..., "Schubert ok, mas preciso de gravações melhores das sinfonias (não sou muito fã delas)", "Mendelssohn mais ou menos ok ", o quebra-cabeça não fica tão complicado pra mim. |
| Leonardo escreveu: |
Bosco wrote:
Então fica esquisito entender como você pode gostar de Brahms e detestar Schumann.
Eu adoro Brahms, é um dos meus primeiros favoritos, mas, como o Bosco sabe, com Schumann a coisa é bem mais embaixo...
Simpatizo com as miniaturas de Schumann, com o 1º mov. do seu Concerto pra piano e com o Dichterliebe, e gosto muito dos seus Estudos Sinfônicos e da Fantasia Op. 17. Mas de resto, é aquele longo desenho melódico contornando as sinuosidades da harmonia que raramente se dá bem quando a história é a consistência dos temas da forma-sonata, e a delimitação dos temas pra fragmentá-los e transpô-los de uma tonalidade a outra no Desenvolvimento.
Dizem que insistir nesse tipo de crítica sobre a habilidade formal de Schumann x sua criatividade é algo típico e ultrapassado. É interessante que essa crítica se aprofunde mesmo, mas acho pessoalmente interessante que eu já tenha gostado bastante de Schumann, conheço suas aberturas e sinfonias e gostei muito quando conheci, mas hoje... |
Editado pela última vez por Laura em Qua Jan 31, 2007 4:57 pm, num total de 1 edição |
|
ZpinoZ
Registado em: Sexta-Feira, 24 de Novembro de 2006
Mensagens: 600
Localização: São Paulo
|
| Enviada: Qua Jan 31, 2007 7:11 pm Assunto: |
|
|
O restante da interessante discussão sobre Rachmaninoff, Liszt, Schumann, Brahms - complementando o trabalho da Laura - Da Página 9 até a 12
Z
| Bosco escreveu: |
Aí eu diria que no seu caso o quebra-cabeça é mais complicado, não tanto se perdoarmos sua idade.
Bem, talvez fique mais simples de entender se ouvir suas considerações sobre os outros compositores românticos. |
| Amancio escreveu: |
| Bosco escreveu: |
| Então fica esquisito entender como você pode gostar de Brahms e detestar Schumann. |
Eu entendo que o "early Brahms" é onde eu consigo chegar mais perto de Schumann. Mais perto ainda do que com outros compositores contemporâneos. |
| Bosco escreveu: |
| Não existe "early Brahms", praticamente não existem fases na obra de Brahms (diferentemente de Beethoven, por exemplo). |
| Amancio escreveu: |
Engraçado, eu sinto o Trio Op.8 e o Concerto Op.15 obras com uma linguagem bastante diferente das Variações Haydn Op.56 e do Concerto para Violino Op.77. As primeiras obras me parecem duras, pesadas, vigorosas - o Sexteto 1 me parece assim, uma beleza bruta. As obras depois me parecem mais trabalhadas, mais "refinadas", a Sonata para Violino n.1, o Concerto para Piano n.2. E no final da vida, as últimas obras soam menores, leves, concisas (eu comparo sempre os primeiros movimentos do Quinteto 2 e do Sexteto 2, um conciso, outro bem mais verborrágico, as duas seguindo seqüências semelhantes de apresentação temática e desenvolvimento). O Quinteto para clarinete é outro exemplo de concisão.
Nunca estudei profundamente a produção artística do Brahms, posso estar redondamente enganado, mas é assim que sinto suas obras. |
| Bosco escreveu: |
Amancio,
Eu arriscaria no máximo trocar mais conciso por mais maduro, mas mesmo assim não vejo algo "verborrágico" nas obras de Brahms (talvez suas sonatas pra piano). E sobre o distanciamento de Schumann, eu penso ver o oposto. Um ótimo exemplo são pequenas peças para piano op. 116, 117, 118 e 119. Eu diria até que aqui Brahms ultrapassa Schumann como compositor de miniaturas. |
| Amancio escreveu: |
Bosco,
Obrigado pela discussão. 
"Maduro" pra mim é uma palavra muito vaga. Como vc detecta maturidade numa música? Em Brahms, maturidade pra mim significa concisão. Várias vezes disse aos meus amigos, "Brahms é música compactada", porque muita coisa acontece em pouco tempo ("é muita música por compasso quadrado").
Eu tinha dito que gosto de comparar o Sexteto 2 (Op.36) com o Quinteto 2 (Op.111). Ambos começam com um acompanhamento de notas alternadas e o primeiro tema ataca logo em seguida. No Quinteto essa exposição já é um clímax, no sexteto ele ainda vai montar o clímax. Então vem um segundo tema, primeiro na viola, depois no violino. No quinteto o terceiro tema vem em seguida, no sexteto ainda tem um pequeno desenvolvimento e um crescendo antes de vir o terceiro tema. A coda no quinteto é também mais curta que no sexteto, e ambas desenbocam no acompanhamento de notas alternadas que abriram a peça. (Enfim, as comparações podem prosseguir, caso alguém queira).
Sobre as pequenas Fantasias Op.116, acho que o que me afasta de Schumann não é o gênero escolhido. Eu gosto das miniaturas. O que não gosto é a maneira como ele se expressa na música - sua linguagem. |
| Leonardo T. de Oliveira escreveu: |
Bosco,
Por que, afinal, você acha que Schumann e Brahms são compositores tão próximos musicalmente? |
| Bosco escreveu: |
Amancio,
Maturidade não está diretamente ligada a concisão (Oitava de Mahler, Nona de Beethoven, Criação de Haydn, Oitava de Bruckner,...), mas é através dela que o compositor ganha um completo domínio de sua técnica, podendo ele ir para linha do "devaneio poético", da redução do supérfluo no caso de Brahms (concordamos sobre a concisão, mas não necessariamente que ela já não tenha existido desde cedo),... Os receios de Brahms no mundo sinfônico foram banidos pela maturidade, mas desde algum tempo Brahms já era chamado de mestre das formas clássicas. O que na verdade assustava Brahms, no campo sinfônico, era o peso de Beethoven.
Leonardo,
Acho que você deve responder por que Schumann não tem proximidade com Brahms, musicalmente. Se sua justificativa for convicente, você não apenas estará me corrigindo mas indo de encontro a algo vastamente explorado (recomendo a leitura de "Brahms Reader" de Michael Musgrave e a biografia "Brahms" de Malcolm Macdonald).
Já que falamos de concisão, acho Brahms uma mistura de Beethoven e Schumann. |
| Laura escreveu: |
Li e reli toda o debate em torno de Rachmaninoff, Schumann, Liszt e Brahms. Pergunto ao Amancio o seguinte:
- O que te desagrada em Rachmaninoff é aquele "lado Tchaikowsky" dele, de belas melodias que se tornam até meio enjoativas de tão intensas emocionalmente?
- O que te desagrada em Schumann, Liszt e alguns Brahms é a "desconstrução" de temas, isto é, a construção de climas sonoros, quase antecipando, digamos, Debussy?
PS: Este debate pode até nos conduzir aos compositores do séc. XX, mas seria mais correto abrir um tópico só para o assunto, né? |
| ZpinoZ escreveu: |
Também acho que esta interessantíssima discussão merece melhor moldura.
E, somente para contar votos  , sobre Schumann tenho as mesmas impressões gerais que o Amancio.
Z |
| Amancio escreveu: |
| Laura escreveu: |
| - O que te desagrada em Rachmaninoff é aquele "lado Tchaikowsky" dele, de belas melodias que se tornam até meio enjoativas de tão intensas emocionalmente? |
Pelo contrário, acho que isso é uma das coisas que me atrai em Rach. O que me desagrada é virtuosismo gratuito, os pianismos pra agradar aos pianeiros. Em Rach isso é mais discreto, em Liszt é muito evidente.
| Laura escreveu: |
| - O que te desagrada em Schumann, Liszt e alguns Brahms é a "desconstrução" de temas, isto é, a construção de climas sonoros, quase antecipando, digamos, Debussy? |
Não entendi muito bem o que vc quis dizer com "desconstrução de temas". Talvez eu tenha de ouvir mais para poder dizer com mais clareza do que é que não gosto - por enquanto, só me lembro do desenvolvimento confuso, uma indecisão para revelar de onde é que a música veio e para onde a música vai, parece que ela não anda.
| ZpinoZ escreveu: |
| E, somente para contar votos , sobre Schumann tenho as mesmas impressões gerais que o Amancio. |
Ô ZpinoZ, me ajuda aí, vc consegue melhores palavras pra descrever a "sensação Schumann"? |
| Bosco escreveu: |
Amancio,
Eu sei que a tentação é grande, mas não é correto afirmar que Liszt era um compositor de virtuosismo gratuito. Obras para piano como os Estudos Transcendentais, Anos de Peregrinação e a Sonata estão muito além disso. No caso do Rachmaninov, o problema talvez seja a facilidade como ele se comunica com o ouvinte. Ninguém sente dificuldade ouvindo os concertos para piano pela primeira vez. E como diz o ditado: o que vem fácil, vai fácil. Mas ultimamente tenho revisto a minha apatia (também) com relação ao Rachmaninov. No caso de Brahms, adorei sua expressão "Brahms é música compactada". A música não vem fácil. Por isso, até mesmo os críticos da época que elogiavam a música do alemão, dificilmente "amavam" o que só poderia ser amado depois de inúmeras audições. E em lugares como a França, tirando alguns compositores como Franck e Fauré, a música de Brahms não ganhou a simpatia do público e da crítica por um longo tempo (dizem que só depois da Segunda Grande Guerra, a crítica começou a comparar o valor de Brahms a Beethoven).
Estou gostando também do bate-papo. |
| Laura escreveu: |
| Amancio escreveu: |
| Laura escreveu: |
| - O que te desagrada em Schumann, Liszt e alguns Brahms é a "desconstrução" de temas, isto é, a construção de climas sonoros, quase antecipando, digamos, Debussy? |
Não entendi muito bem o que vc quis dizer com "desconstrução de temas". Talvez eu tenha de ouvir mais para poder dizer com mais clareza do que é que não gosto - por enquanto, só me lembro do desenvolvimento confuso, uma indecisão para revelar de onde é que a música veio e para onde a música vai, parece que ela não anda.
|
O que eu quis dizer com "desconstrução de temas" é a composição de um tema quase não melódico, não "assobiável", digamos assim. Mas que tenha uma estrutura interna (intervalos, ritmo, etc) que propicie um leque fantástico de possibilidades para o desenvolvimento. Como se o tema fosse subordinado ao desenvolvimento - e não o contrário.
Vou exemplificar com o 1o. de Brahms porque é o que eu conheço melhor.
Já começa com o compasso: um 6 por 4. Depois isso: siii-faa-re-ré-fá-***fasol-laaab-sol-fa-do-si-***
Tente cantarolar... Quase impossível! Em compensação, tente imaginar variações desse tema, tente desenvolvê-lo: é um caleidoscópio que permite inumeráveis cores.
Schumann também pode ser objeto de audição parecida (vide a enorme quantidade de peças tipo fantasias, klavierstücke, papillons, etc, etc). Um exemplo típico é esta pequena peça pra piano do Album para a Juventude:
Deu pra entender? |
| Leonardo T. de Oliveira escreveu: |
Laura,
Era exatamente isso o que eu tinha comentado com o Amancio quando nós conversamos sobre a proximidade entre Brahms e Schumann depois deste tópico. Mas eu não tinha pensado em descrever issaê nesses termos.
Bom, nem Schumann nem Brahms costumam ser lembrados como grandes melodistas. Por quê? Geralmente soa meio acochambrado, mas pra mim o caso Brahms/Schumann tem mesmo tudo a ver com a linguagem do romantismo alemão: não dá pra negar, apesar do cuidado em não querer ser simplista, que a música alemã tinha à mão uma tradição que enfatizava o chassis da harmonia na sua linguagem. Em Schumann, especialmente nas suas miniaturas com seus motivos mais simples, isso é muito evidente, bem como no exemplo que você deu. Em Brahms o 1º mov. do Concerto pra Piano No. 1 e também o da Primeira Sinfonia têm até certa função formal: da mesma maneira que a Primeira Sinfonia começa angulosa e não-assobiável (também uso muito essa expressão!), ela termina cantabile e positiva. O tema do Concerto pra Piano No. 1 também é truncado e "feio" (como costuma dizer o Amancio no melhor sentido).
Enfim, isso é problema pro seu gosto, Amancio? Eu acho que Schumann aposta muito nessa [des]construção temática, e no roteiro de certos gêneros isso exige dele soluções à parte na delimitação e desenvolvimento do tema.
Por enquanto fica isso. |
| Amancio escreveu: |
| Laura escreveu: |
| Deu pra entender? |
Sim! Perfeitamente! É isso! Mas o que continua inexplicável é: por mais inassobiáveis e "feios" (risos) que os temas de Brahms sejam, ainda são temas que se consegue acompanhar. Já no próprio exemplo que vc deu aí de Schumann, não consigo ver isso.
E mesmo quando Schumann nos presenteia com melodias bonitas (penso imediatamente no In wunderschönen Monat Mai, que abre os Dichterliebe), sinto uma falta de orientação, uma indecisão de rumos, isso me quebra as pernas...
Bosco,
Prometo re-ouvir pelo menos a Sonata em Si menor e o Soneto de Petrarca. A falta de intimidade com a linguagem dele me impede de querer ouvir mais ou procurar obras novas, e por isso não consigo desgrudar do Liszt esse rótulo de "virtuosismo gratuito". |
| SérgioNepomuceno escreveu: |
| LaURA, parabéns!!! exposição m.bem estruturada!! |
| (berber) escreveu: |
O Schumann era muito bom nas melodias e ideias musicais, mas nao se destacava nos desenvolvimentos complicados e cerebrais, por assim dizer. Sua musica e' mais "pura", como se fosse mais talento do que trabalho. Beethoven tem a famosa frase que com trabalho e talento se chega ao auge, e ele conseguiu.
Brahms cai no meio, com muito trabalho em cada passagem, cada compasso. A questao das melodias "feias" e' questionavel, pois peguem as cancoes dele, por exemplo. Acho que no caso de Brahsms, ele criava suas melodias de acordo com a instrumentacao. Por exemplo, no concerto para piano, a melodia principal tem caracteristicas puramente instrumentais, como os saltos. Mas reparem no segundo tema, ai' a caracteristica e' mais melodica. Acho que ele compunha melodias "vocais" (bonitas nos termos aqui) quando a musica pedia, assim como as melodias "instrumentais" (feias -!?!).
Enfim, por isso Schumann e' conhecido mais pelas suas miniaturas do que pelas obras extensas, que requerem mais "suor" do que ideias, por assim dizer.
O caso do Liszt e' um pouco diferente. Ele tem musicas que sao puro virtuosismo, como as transcricoes das operas, etc. E outras muito mais maduras e musicais, como a propria sonata em Si, ja' mencionada. E' como se fosse dois compositores completamente diferentes. Amancio - existe musica em Liszt, acredite em nos!!! 
Quanto Rachmaninoff, ainda nao entendi o que vc quer dizer. Tem como dar algum exemplo? Tipo as transcricoes de Liszt, ou algo que seja puramente virtuosistico em Rach? Ate' mesmo os estudos - que teriam motivo para serem somente uma exibicao tecnica - sao muito musicais e belos. |
| Bosco escreveu: |
| Leonardo T. de Oliveira escreveu: |
Bom, nem Schumann nem Brahms costumam ser lembrados como grandes melodistas... a música alemã tinha à mão uma tradição que enfatizava o chassis da harmonia na sua linguagem... Em Brahms o 1º mov. do Concerto pra Piano No. 1 e também o da Primeira Sinfonia têm até certa função formal: da mesma maneira que a Primeira Sinfonia começa angulosa e não-assobiável. |
Se citarmos os exemplos certos defendemos qualquer idéia. É evidente, pelo o que Leonardo falou, que as melodias de Brahms não eram cantaroláveis. Um certo crítico da época dizia que em Beethoven ainda era possível notar alguma herança italiana, enquanto que em Brahms isso não existia; o que era "detestável" para ele. Mas o (berber) chama atenção para o Brahms melodista:"peguem as cancoes dele, por exemplo". Eu também diria: ouçam as sonatas para violino ou as sonatas pra clarineta. Quer melhor melodista que Brahms? Até mesmo a Quarta sinfonia, consigo cantá-la toda de memória. O domínio da técnica, das variações e "descontruções" não seriam nada se o compositor não tivesse o que dizer. Acho que a melodia de Brahms também é a alma de sua música. |
| Bruno Gripp escreveu: |
Só para provocar.
Nunca precisei de mais de meia audição para amar praticamente qualquer obra de Brahms (com a nobre exeção do primeiro concerto para piano), e acho que para praticamente todas as pessoas de bom gosto e que nào dizem que gostam de Brahms por razões, digamos assim, sociais (bom, isso existe). Dizer que ele nào é melodista é um chavão de toda forma, evidentemente ele é mais lembrado pela sua engenhosidade formal e harmônica, mas há melodias maravilhosas em sua obra. O que dizer do primeiro tema da quarta sinfonia? Meu Deus, o que é aquilo? Foi paixão pela primeira vez, aquela melodia aparentemente incompleta, quente e nostálgica ao mesmo tempo, raras vezes ouvi algo como aquilo. Brahms é único nessa habilidade em compor melodias que parecem incompletas mas na verdade são ao mesmo tempo bonitas e formalmente consequentes.
Além disso, se Brahms compusesse obras para serem apreciada com várias audições, eu o consideraria um compositor fracassado. Basta imaginar como era a vida musical da Viena do século XIX. Sem gravações, com duzentos compositores concorrentes, um público e uma crítica vorazes, uma obra que não conseguisse se expressar na primeira audição estaria fatalmente condenada ao fracasso, junto com seu compositor. E não foi isso o que aconteceu, o círculo de Brahms gostou bastante de praticamente todas suas grandes obras, basta ler as críticas da época. Se Brahms realmente fosse um compositor como, digamos, Pierre Boulez, seu nome seria hoje de um nome de nota de rodapé da versão completa do Grove!
Isso nòa significa dizer que a obra de Brahms não renda boas descobertas em audiçòes futuras. Toda grande música oferece isso.
A propósito: tem muita coisa de Liszt que muito aprecio, a sonata Dante e a Sonata em Si menor lá na frente. Gosto de algumas paráfrases de ópera (a paráfrase do Rigoletto é uma jóia), os estudos de execução transcendental e outras obras do gênero não são tanto do meu feitio. Já há outras obras que nào consigo apreciar de jeito algum, os poemas sinfônicos e os concertos para piano, especialmente o primeiro que deve ter a orquestração mais banal e barulhenta da história. E consigo reconhecer a ousadia da Sinfonia Fausto, mas não consigo gostar dela. Acho, portanto, Liszt um compositor bastante desigual. Já de Schumann, ainda estou procurando algo além de suas canções... |
| Pádua Fernandes escreveu: |
Comigo foi o contrário do que aconteceu com Bruno. Passei anos só gostando, em relação a Brahms, da música de câmara. Só há uns dois anos é que fui gostar das sinfonias, devido a uma terceira regida por Furtwängler.
E ainda ouço sem paixão alguma os concertos para piano.
Outro "contrário": comprei na semana passada um disco de Boulez com três obras que nunca tinha ouvido. Já pude experimentar uma delas, a Messagesquisse, e achei linda, linda, conquistou-me logo na primeira audição.
Mas paixões, e à primeira vista, são mesmo assunto personalíssimo, não há regra geral para elas. |
| Bruno Gripp escreveu: |
| Brahms foi um compositor que demorei para conhecer, acho que foi aos 16, 17 anos quando comprei em um sebo o concerto duplo com a Mutter e o Meneses sob a batuta de Karajan. Foi amor à primeira audição. E se eu sou capaz de gostar de uma música com a regência do Karajan, pode saber que é um amor quase incontestável. |
| Pádua Fernandes escreveu: |
Conheci essa gravação Meneses/Mutter/Karajan já em cd, mas também há bastante tempo. Esse concerto também me deixa frio.
Bruno, Karajan é geralmente melhor em Brahms do que em Mozart... |
| Bruno Gripp escreveu: |
Mas acho esse negócio de "várias audições" um mito. Desculpável somente se a leitura original foi muito ruim (e efetivamente isto enviou diversas obras primas ao limbo). Creio que uma pessoa gostaria de qualquer coisa que ouvisse várias vezes de modo obsessivo. De certa forma decora-se a música e a resposta às espectativas cria algum tipo de prazer que é estético apenas na sua origem. Ou seja, muita gente gosta de muita coisa apenas por que outra pessoa disse que é bom e nos treinamos para isso. Falo isso por experiência própria, por alguns anos me treinei para gostar de Wagner e a sensação que tenho vendo em perspectiva era a de que me treinei para isso e de que a experiência que tive era estética apenas em um nível superficial, quase fisiológica.
Acho que muita gente faz isso, muito por razão do prestígio de determinado nome, por influência de amigos, pelo vulto que tal nome adquiriu. Como a experiÊncia estética é primeiramente individual e não social (embora obviamente ser governado por regras que têm origem no coletivo) é uma forma completamente equivocada de experiÊncia estética: limitadora e criadora de mitos e um tipo de auto engano. Se não gostou de algo? Volte a ele daqui a alguns anos, talvez goste, mas talvez não.
Vejo muita gente se amestrando para gostar de algumas obras acho isto completamente negativo. Bom, acho que é uma emnsagem que surgiu de Brahms, mas é EXTREMAMENTE válida para um tópico sobre o século XX. Há muito disso nessa época. |
| Bruno Gripp escreveu: |
| Pádua Fernandes escreveu: |
Conheci essa gravação Meneses/Mutter/Karajan já em cd, mas também há bastante tempo. Esse concerto também me deixa frio.
Bruno, Karajan é geralmente melhor em Brahms do que em Mozart... |
Fato, mas há diversos regentes melhores. Até Harnoncourt, eu me arriscaria a dizer. E tenho que confessar, a regência de Furtwängler para a quarta sinfonia é imbatível. Mas Toscanini na primeira deve ser a interpretação mais elétrica que conheço, do jeito que eu gosto. |
| Leonardo T. de Oliveira escreveu: |
| Bosco escreveu: |
| Se citarmos os exemplos certos defendemos qualquer idéia. É evidente, pelo o que Leonardo falou, que as melodias de Brahms não eram cantaroláveis. (...) Mas o (berber) chama atenção para o Brahms melodista:"peguem as cancoes dele, por exemplo". Eu também diria: ouçam as sonatas para violino ou as sonatas pra clarineta. Quer melhor melodista que Brahms? Até mesmo a Quarta sinfonia, consigo cantá-la toda de memória. O domínio da técnica, das variações e "descontruções" não seriam nada se o compositor não tivesse o que dizer. Acho que a melodia de Brahms também é a alma de sua música. |
Corrigir uma afirmação acusando-a de ser generalizante também é a coisa mais fácil do mundo.
Eu não disse que Brahms não é um bom melodista. Na verdade estou muito surpreso com a reação de quem se deu ao trabalho de justificar o contrário. Eu disse, depois de lembrar que o senso comum não costuma se lembrar de Brahms ou Schumann ao buscar eleger um grande melodista, que é próprio da tradição do romantismo alemão assumir e recorrer à harmonia como raíz da construção formal de sua música. E em seguida eu disse que esse aspecto "anti-melódico" em Brahms bem pode representar uma estratégia formal, mais do que uma técnica ou um estilo: com o exemplo auto-suficiente do melodismo do 4º mov. da Primeira Sinfonia em oposição ao 1º mov. Ironicamente, fora esse exemplo que eu mesmo dei na última mensagem, eu conheço o bastante pra dar exemplos que constrangem o julgamento de que Brahms é um mau melodista: a introdução do Trio p/ Piano No. 1 é cantabile em tudo o que tem direito, as seções externas dos andamentos lentos dos seus concertos, por vezes tornando solista um instrumento da orquestra (cello no Concerto pra Piano No. 2 e oboé no Concerto para Violino) são declaradamente "assobiáveis", as sonatas para violino - o que não deveria ser diferente -, o famoso Allegretto da Terceira Sinfonia, etc., etc., etc.
Não entendi aonde você quis chegar, Bosco.
| Bruno Gripp escreveu: |
| Acho, portanto, Liszt um compositor bastante desigual. |
A obra de Liszt é totalmente instável. Ao contrário do que uma patrulha anti-generalizante queira corrigir, não existe nenhum absurdo em se surpreender com o tal "virtuosismo gratuito" de Liszt: muitas das suas obras - bem-reconhecidas ou não - exemplificam sua técnica de submeter um motivo musical simples a uma deliberação de efeitos que enriquecem esse motivo. Mas, nesse sentido, um compositor desonesto não seria capaz de compor a Sonata em Si menor, e a defesa do Liszt mais enriquecedor é bem-vinda. Também gosto da Sonata Dante e dos Estudos Transcendentais, e acho manhosa a Bagatela sem tonalidade e a Sinfonia Fausto.
| Bruno Gripp escreveu: |
| Até Harnoncourt, eu me arriscaria a dizer. |
A gravação do Harnoncourt da obra orquestral de Brahms é tudo aquilo que eu tive vontade de ouvir um dia, antes mesmo de conhecer a gravação. Bem interessante.
[]'s. |
| Bruno Gripp escreveu: |
| Leonardo T. de Oliveira escreveu: |
| Ao contrário do que uma patrulha anti-generalizante queira corrigir, não existe nenhum absurdo em se surpreender com o tal "virtuosismo gratuito" de Liszt: muitas das suas obras - bem-reconhecidas ou não - exemplificam sua técnica de submeter um motivo musical simples a uma deliberação de efeitos que enriquecem esse motivo. |
Sim, isso é verdade, citei a paráfrase do Rigoletto, que é muito bonita, mas mesmo esta obra tem vários momentos completamente superficiais: como escalas de inversão no quinto dedo, arpejos de 16a. em semifusas nas duas mãos em movimento contrário, coisas absurdamente difíceis sem lá muita razão musical, apenas mero enfeite.
E concordo que esta patrulha "anti-generalizante" é realmente insuportável, trabalha com assunçòes ad hoc, são o oposto da inteligência. Creio que seja impossível negar que Liszt é um compositor que em QUASE QUALQUER OBRA para piano seja auto-indulgenteem relação ao virtuosismo pianistico. O que se pode argumentar é que 1)o virtuosismo não atrapalha ou 2)ele mesmo pode ser um aspecto de fruição, menos intelectual, é verdade, mas não menos válido. O Bosco não se valeu disso e tentou negar o óbvio apenas dizendo que era generalizante, é, mas é válido. A quantidade de exemplos é maior do que de contra exemplos. |
| Bosco escreveu: |
Leonardo,
Você focou a luz de um lado, e eu só coloquei do outro. Nada mais.
Mas você e Bruno acertaram, eu faço parte do esquadrão anti-generalizante, 24 horas atento pra qualquer aberração. E "virtuosismo gratuito" é uma expressão injusta para obras importantes de Liszt. "Vallee d'Obermann" e "Apres une lecture du Dante" são obras geniais e virtuosas (a la Vivaldi, por exemplo), mas nada gratuito.
Bruno,
Sobre "Nunca precisei de mais de meia audição para amar praticamente qualquer obra de Brahms" não explicaria a dificuldade que muitos ouvintes tiveram e ainda tem com as obras de Brahms. E seria injusto com nosso colega Pádua, "que para praticamente todas as pessoas de bom gosto" devam gostar de Brahms. Além disso estava falando da receptividade da época. Você sabe muito bem que o intérprete é quem defende a música. E eu já vi coisas aqui no Recife, por exemplo, que me fizeram duvidar da qualidade da Segunda Sinfonia de Brahms. Mesmo Brahms ao piano, vacilava. E os defensores como Clara Schumann, não entendiam certas obras. A inúmeras audições e as grande defesas (concordo sobre Furtwangler na Quarta) é que levaram o grande público a amar a música de Brahms. |
| ftoscano escreveu: |
Bruno,
Muito bom o seu texto sobre a formação do gosto musical. Acho, no entanto, que se a obsessão em ouvir algo for naquela sede de descobrir o tesouro escondido, nem sempre haverá sucesso. A obsessão pode se dissolver rapidamente pelo cansaço e o tesouro não vai ser identificado. Não vai corresponder às expectativas do ouvinte quando este já vem com um estilo de preferência na cabeça.
Muita gente diz que gosta de certas obras e compram até o álbum, mas ele não sai da estante. É chique gostar do que não é popular porque somente os eleitos conseguem captar a mensagem do mestre. Infelizmente acontece muito isso. Acho que quem diz gostar de tudo, na verdade, não gosta de nada.
Também já comprei obras para experiências exploratórias. Quando criança, eu chegava até a pedir a Deus que me fizesse perceber o que havia de bom ali. Mas, na maioria das vezes, não havia empatia. Algumas obras eu comprei e não gostei de imediato. Mas, depois de anos, voltei a ouvir e passei a gostar bastante. Com outras é o contrário: eu gostava, mas hoje não me dizem mais nada. Não tenho paciência para ouvir. Acredito que só funciona quando a identificação com a obra é espontânea.
Também ocorre de se associar uma obra a algum acontecimento, fase da vida, pessoa, situação e se refletir na própria música o sentimento (agradável ou não) sobre o que foi vinculado. A música pode ser vítima ou beneficiada... Há aquele caso da primeira impressão. Por experiência própria sei que podemos cometer grave injustiça com obras e compositores devido a uma péssima gravação. |
| Bruno Gripp escreveu: |
| Bosco escreveu: |
E "virtuosismo gratuito" é uma expressão injusta para obras importantes de Liszt. "Vallee d'Obermann" e "Apres une lecture du Dante" são obras geniais e virtuosas (a la Vivaldi, por exemplo), mas nada gratuito.
|
Isso é puramente ad hoc, em uma ou outra obra isto nào acontece, mas é praticamente sempre que Liszt insere trechos absurdamente difíceis apenas como exibição.
quote="Bosco"] não explicaria a dificuldade que muitos ouvintes tiveram e ainda tem com as obras de Brahms.
|
Às vezes eles simplesmente não gostam de Brahms. Isto não é crime e não faz ninguém ter, somente por isto, um mau gosto.[/quote]
| Bosco escreveu: |
| Bruno Gripp escreveu: |
... muita gente gosta de muita coisa apenas por que outra pessoa disse que é bom e nos treinamos para isso...
Vejo muita gente se amestrando para gostar de algumas obras acho isto completamente negativo. |
Eu creio que é possível conciliar as duas coisas. Ouvir a opinião de um crítico sobre uma determinada pintura, por exemplo, pode ser muito enriquecedor. Detalhes que antes não eram percebidos. Mas a curiosidade, o espanto ou “afenidade a primeira vista” são molas importantes. E se o primeiro contato for ruim (no meu caso, Wagner), desista ou insista (pra chegar em Wagner eu fui pelas bordas, ouvindo Mahler e Bruckner. Hoje sou apaixonado por suas óperas). Mas o que acho primordial é conhecer. Ouvir com total atenção pra julgar depois. Enfim, para apreciação de todas as grandes expressões artísticas, eu acho válido um certo esforço.
| ftoscano escreveu: |
| Acho que quem diz gostar de tudo, na verdade, não gosta de nada. |
Eu concordo inteiramente com essa expressão. É por isso, como já disse ao Bruno, que a música que ouço deve ser 0.01% de toda música feita pelo homem. |
| Amancio escreveu: |
| Bom, quando vi já estava escrevendo a mesma mensagem que o Leonardo escreveu, sobre Brahms e sua capacidade de escrever melodias feias de propósito. Então, só assino embaixo. |
| Leonardo T. de Oliveira escreveu: |
| Bosco escreveu: |
Leonardo,
Você focou a luz de um lado, e eu só coloquei do outro. Nada mais. |
Você não entendeu nada do que eu disse na primeira mensagem, isso sim. XD Mas não te culpo...
| Bosco escreveu: |
| Mas você e Bruno acertaram, eu faço parte do esquadrão anti-generalizante, 24 horas atento pra qualquer aberração. E "virtuosismo gratuito" é uma expressão injusta para obras importantes de Liszt. "Vallee d'Obermann" e "Apres une lecture du Dante" são obras geniais e virtuosas (a la Vivaldi, por exemplo), mas nada gratuito. |
Isso deve ser um erro de lógica formal: se Liszt escreveu a Tarantela que escreveu, com um tema que se esconde sob arpejos de terças e quintas, ele escreveu virtuosismo gratuito. É o simples motivo da afirmação. Isso não quer dizer que tudo o que ele escreveu é de um virtuosismo gratuito, certo? Corrigir generalizações também pode se tornar algo obsessivo, como o tal do "querer gostar" que começam a comentar por aí.
Agora, se você achar que uma ou outra peça de Liszt não é virtuosismo gratuito não, eu vou ter que fazer uma coisa que não estou acostumado a fazer, mas que corresponde ao estilo do que você fez lá atrás: afirmar que, contra essa opinião, devemos perdoar o fato de você não ser músico. |
| Leonardo T. de Oliveira escreveu: |
| Bruno Gripp escreveu: |
| (...) Creio que uma pessoa gostaria de qualquer coisa que ouvisse várias vezes de modo obsessivo. (...) |
Sobre a idéia do Bruno, é interessante ter a distinção fundamental desse assunto em mente: a do "gostar" e do "entender". São duas coisas sobre as quais é difícil se estabelecer um limite, e por isso igualmente difíceis de se satisfazer.
Por um lado, a audição de uma música não pode ser passiva: arte não é um lampejo natural, que se apreende por osmose e de que se gosta ou não; arte é artifício, e enquanto tal precisa ser decifrada pelo diletante, o que pode levar certo tempo e certa insistência. Por isso eu posso perfeitamente procurar entender melhor uma música, ver a partitura do Quarteto Op. 28 de Webern, e acompanhar a engenhosidade da escolha do motivo Sib-Lá-Dó-Si, o "motivo Bach", sendo submetido à técnica dodecafônica da obra. Mas ao finalmente compreender essa qualidade, eu vou gostar dela? O entendimento de algo que oferece interesse artisticamente gera automaticamente o prazer estético? O compreender depende do gostar?
É bem possível que essas duas concessões entre "entender" e "gostar" estejam realmente separadas. Mas por que é que a gente é capaz de não se contentar com o entender, e continuar buscando algo em uma música até gostar?
Acho que, apesar de na teoria essa distinção revelar duas etapas que existem e que mereceriam mesmo ser separadas ao menos com alguma consciência, na prática é difícil determinar essa fronteira da busca pelo entendimento e a busca pelo gostar. A busca pelo entendimento dificilmente é satisfeita, mesmo que sob o risco estranho da fronteira da busca pelo gostar (algo como "querer gostar", cujas motivações devem ser problemáticas).
Acho que além da motivação óbvia que nos leva a "querer entender", o gostar também tem suas motivações, que podem ser desde a vontade de participar vaidosamente do pacto de qualidade de uma obra elogiada, até a pura vontade de compartilhar do sentido estético de uma obra que tem coisas diferentes a dizer. Existe um conceito de beleza, essa coisa difícil de definir, que é muito interessante: a beleza é uma "expressão acabada". Acho que pensar assim inspira bem a noção de vontade por perfazer a expressão de algo belo..., porque o gostar é incerto, imprevisível, e por isso pode acabar sendo buscado. |
| ZpinoZ escreveu: |
Maestro Leonardo,
Muito interessantes algumas de suas colocações, no post acima, sobre as origens e as caracteristicas do "gosto".
Z |
| Bosco escreveu: |
| Leonardo T. de Oliveira escreveu: |
Você não entendeu nada do que eu disse na primeira mensagem, isso sim. XD Mas não te culpo... |
É bem possível mesmo, mas a termo "melodia feia" foi destacado por você nos exemplos "certos", mas a minha resposta e creio que o do berber foi enfatizar a "melodia linda" que também existe na música de Brahms. Mas veja você, que no fim, estamos de acordo.
| Leonardo T. de Oliveira escreveu: |
| ...se Liszt escreveu a Tarantela... |
Você dará inúmeros exemplos de virtuosismo gratuito e tolo de Liszt e vou concordar com você, mas...
| Leonardo T. de Oliveira escreveu: |
| ...Corrigir generalizações também pode se tornar algo obsessivo, como o tal do "querer gostar" que começam a comentar por aí. |
Não posso ver um cara generalizando que fico com a arma em punho. Como já disse, vivo policiando.
| Leonardo T. de Oliveira escreveu: |
| ...devemos perdoar o fato de você não ser músico. |
Devo confessar um pecadinho: tem uma generalização que costuma usar. Podemos ver ótimos artistas na flor da idade, um crítico nunca. |
| (berber) escreveu: |
E so' pra complementar um pouquinho, quem disse que uma melodia "bonita" deve ser "cantada" ou "assobiada"? Eu sou suspeito, mas AMO o concerto numero 1.
(Nao e' engracado falarmos de Brahms e Liszt num topico "dedicado" a musica do sec XX?) |
| Amancio escreveu: |
Se fui eu quem desvirtuou o tópico, peço desculpas. 
Vamos falar de Berio! Keep going, page after page, keep going... |
| Sarastro escreveu: |
| Amancio escreveu: |
Se fui eu quem desvirtuou o tópico, peço desculpas.
Vamos falar de Berio! Keep going, page after page, keep going... |
Amancio,
qual é mesmo a obra do Berio que arrebatou suas atenções ultimamente ? |
| ZpinoZ escreveu: |
Não obstante a discussão está interessantissima e deveria ser aberto um tópico para ela. Eu tambem, apesar de gostar, registro uma espécie de fatuidade, incompletude, desconcerto quando ouço Schumann.
Mas sou só um ouvinte, não tenho conhecimentos técnicos sobre música para exemplificar e questionar brilhantemente como fez a Laura.
Z |
| Amancio escreveu: |
| Sarastro escreveu: |
Amancio,
qual é mesmo a obra do Berio que arrebatou suas atenções ultimamente ? |
Sinfonia!
PS.: Descobri que o youtube retirou do ar os vídeos da gravação da Sinfonia com o Simon Rattle. Uma pena.. |
| Laura escreveu: |
Estou aqui me controlando para não escrever nada sobre essa história das melodias em Brahms, mas não quero "misturar" os séculos mais ainda...
Será que tem como desmembrar o tópico? Se precisar de trabalho braçal para recortar e colar, podem contar comigo.
PS: Zpinoz, ... |
| Sarastro escreveu: |
| Laura escreveu: |
Será que tem como desmembrar o tópico? Se precisar de trabalho braçal para recortar e colar, podem contar comigo.
|
Bem, é só um voluntário se dispor a abrir um tópico específico e fazer a velha operação CTRL+C/CTRL V (passando primeiro pro Word e depois colando no tópico - acho que ficaria mais ágil). Daí em diante continuaríamos a discussão sobre Brahms, Schumann e etc. lá, e sobre Berio e cia. aqui.
O crucial é "rastrear" o presente tópico na íntegra, para não perder nada da discussão.
Eu até o faria, mas amanhã de manhã. Se alguém puder fazer hoje à tarde ou à noite, ótimo. O ideal é que seja somente um usuário o "reorganizador" do tópico, para evitar bagunças, e que a discussão só continue depois que o tópico esteja arrumadinho.
Saudações. |
| Leonardo T. de Oliveira escreveu: |
Cada um cola, na ordem certa, a mensagem que escreveu aqui no tópico novo.
...
Ok, ok..., não custava tentar... |
| Amancio escreveu: |
| Na verdade, começa com uma discussão sobre quem votou e porque não votou no Rach, aí na página 4 eu junto numa mesma mensagem Rach, Liszt e Schumann. Acho que vai ser bem demorado juntar tudo, mas podemos tentar sim. Quem começa? Como começa? |
|
|
