Rachmaninoff, Liszt, Schumann, Brahms

Bruno Gripp · Enviada: Qui Fev 01, 2007 1:48 pm Assunto:

'Bosco,
Que exemplos certos? Sonatas Waldstein, Sonata hammerklavier, Quinta sinfonia, primeiro movimento da nona, concerto para violino (!!!!!), quarteto op. 127, etc, etc, etc. Os exemplos são copiosos, eu gostaria que você argumentasse e não simplesmente discordasse pelo prazer de fazê-lo, como sempre faz. Você ainda está devendo uma argumentaçõa musical do que voc6e quer dizer.

Bosco · Enviada: Qui Fev 01, 2007 1:55 pm Assunto:

Argumentação musical? Eu? Vai ser um horror.

ftoscano · Enviada: Qui Fev 01, 2007 2:19 pm Assunto:

No comentário do encarte que vem na minha gravação da Missa Solemnis de Beethoven com Bernstein/Sony, Denis Stevens escreve: "(...) Anton Schindler, amigo e depois biógrafo de Beethoven, descreve as dificuldades encontradas pelo compositor com a sua Missa. Quando o visitou em agosto de 1819 em Mödling, Beethoven estava trabalhando no Credo. Estava lutando com o 'et vitam venturi saeculi. Amen' – a seção fugata – 'cantando, gritando e batendo com os pés. Quanto tínhamos escutado bastante desta cena quase aterradora, já estávamos para ir embora, a porta se abriu e Beethoven apresentou-se diante de nós com a expressão de tal modo tensa de inspirar terror. Tinha o aspecto de alguém que acabara de sair de uma luta de vida ou morte com todo o exército de contrapontistas, seus eternos inimigos'. (...)".

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Frederico Toscano
http://dme.mozarteum.at

Laura · Enviada: Qui Fev 01, 2007 2:22 pm Assunto:

Tá bom, Bosco, tiro os exemplos, mesmo porque também não agüento quando alguém induz o todo pela parte. Mas como não foi isso que eu fiz, taí o cerne da mensagem:

Paulo Egídio · Enviada: Qui Fev 01, 2007 2:24 pm Assunto:

Bosco, muitas obras são defendidas por questão cultural, antropológica. Schumann é um compositor-chave do Romantismo e, como tal, quase toda a sua obra é extensamente tocada e gravada (principalmente pelos alemães...). Já toquei as sinfonias e outras obras dele várias vezes e posso dizer que mais de um maestro disse: "Eu sei, soa mal muitas vezes, mas vamos fazer, é importante, é um compositor importante". A orquestração É desastrosa, pode soar interessante em vários momentos, mas o todo é fraco, há pouco ou nenhum colorido.

A Laura entendeu o que eu quis dizer com melodista sofrível (a não ser que ela esteja me gozando, rs. Mas o argumento dela é exatamente o meu). Se melodia fosse o único parâmetro Beethoven seria lembrado como autor de umas poucas obras-primas e o resto seria uma grande chatice. O op. 18 de quartetos de cordas tem 6 obras. Procurem melodias lá, no sentido clássico do termo. Em Brahms há muito mais. Schubert, nem se fala.

Leonardo T. de Oliveira · Enviada: Qui Fev 01, 2007 4:00 pm Assunto:

O Bosco se ofendeu com o "sofrível" e com o "desastrosa" e quer envenenar as afirmações, dizer que são generalizantes (daqui a pouco vai dizer que quem diz isso não conhece TODA a obra de Schumann pra poder dizer...), que fulano que era bão gostava (como se a idiossincrasia não fizesse bem até mesmo aos mais sááábios dos homens), que eu sou criança pra dizer, etc.

Todo mundo entendeu a mensagem do Paulo. Falar sobre música não é fácil, pode facilmente se tornar uma fala abstrata (não a toa) e intangível. Agora, se for pra dizer "melodia relativisticamente frugal" e "orquestração anemicamente sinérgica", por respeito ao Bosco, vai ficar mais abstrato e intangível e chato ainda.
O importante no texto do Paulo é o que ele traz de informações aferíveis "plasticamente" (já que são aspectos formais da raíz da melodia), e sobre isso Schumann mesmo reconhecia as limitações das suas Sonatas pra piano, no aspecto de cumprir satisfatoriamente com o roteiro, por exemplo. Isso não diminui a contribuição do compositor, mas é mais fácil reconhecê-lo e admirá-lo no seu devido lugar do que demonstrar esse amor injustificável pelo artista, defendendo-o sem nem saber do quê.

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Leonardo T. Oliveira

Amancio · Enviada: Qui Fev 01, 2007 5:37 pm Assunto:

Bosco · Enviada: Qui Fev 01, 2007 6:02 pm Assunto:

Cara Laura,

Valeu por sua mensagem, e eu estou quase 100% de acordo com você. Mas é que ficou a impressão de que em Mozart e Haydn, a preocupação era a melodia e, no caso de Beethoven e Brahms, não. Acho que a facilidade (ou sofrimento) como a melodia surgiu não foi o ponto importante para avaliarmos esses compositores, mas como eles trataram essa idéia ou “iluminação”.

Mas bravo por suas considerações sempre pertinentes.

Caro Paulo,

Permita novamente discordar de você. Na arte, é mais ou menos verdadeiro dizer que o tempo sempre faz justiça com as grandes obras e relega ao limbo as medíocres. As sinfonias de Schumann não são gravadas e tocadas no mundo todo por maestros das mais diversas nacionalidades por uma “questão cultural, antropológica (???)”, mas sim porque são obras-primas. Acho que Genoveva e o concerto para violino de Schumann talvez se encaixem no que você disse: sobre tocar uma obra pela importância de um compositor e não pelo valor contido nela mesma, mas isso também ocorre com certas obras de Beethoven e Mozart.

Há defeitos e exageros em grandes obras da literatura e da pintura também (não vou citar exemplos, pra não desvirtuar o tópico e arrumar confusão), mas as qualidades são tantas que seria terrível ignorá-las.

Caro Leonardo,

Você está certo. É melhor que todos se expressem de maneira clara e direta. Por isso, eu digo sem meias palavras, achei horrível ver o "sofrível" de Beethoven e o "desastrosa" de Schumann.

p.s: para deixar de ser um pouco sisudo, estou ouvindo agora a sonata para violino n.5 op.24 de Beethoven, chamada de primavera.

Spartaco · Enviada: Qui Fev 01, 2007 7:16 pm Assunto:

Bruno Gripp · Enviada: Qui Fev 01, 2007 8:48 pm Assunto:

Mas por que as sinfonias de SChumann são obras primas? Porque FurtwÄngler tocou? E Furtwängler tocou porque elas são obras primas? Seu raciocínio é tautológico. Me dê uma razão para você achar isso. Já falamos na dificuldade com a forma extensa, na falta de colorido da orquestração, etc, mas vocÊ sequer se dignou a nos dar uma razão.

E você não entendeu a mensagem da Laura.

Leonardo T. de Oliveira · Enviada: Qui Fev 01, 2007 11:20 pm Assunto:

É aquela história de acreditar que um desenho torto pode ser defendido ao se argumentar que ele apenas "retrata um ângulo inusitado"...

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Leonardo T. Oliveira

Spartaco · Enviada: Sex Fev 02, 2007 6:14 am Assunto:

Caro Bruno,

Eu não disse que todas as sinfonias de Schumann são obras-primas, mas sim que elas tem qualidade, pelo menos em meu modo de ver (e ouvir).

Infelizmente, minha apreciação é de leigo, pois não sou músico; apenas acho que, como mencionou o Bosco, se grandes regentes elogiam e gravam suas obras, é porque existe uma razão.

Veja o caso do compositor Schoenberg, tem muita gente que diz que gosta de música erudita e não suporta ouvir suas composições; no entanto, mesmo quem não gosta, deve compreender a sua importância para a história da música.

É o que eu acho.

Um abraço.

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Spartaco Carlos Nottoli

Leonardo T. de Oliveira · Enviada: Sex Fev 02, 2007 11:55 am Assunto:

Desculpa ser chato, mas isso que o Spartaco disse pode ser dito sobre QUALQUER obra que tenha sido gravada mais de uma vez por gente conhecida, o que não exclui o peso que uma obra pode assumir antes pela representatividade do seu autor do que por seus próprios méritos, ou o fato de que toda obra que sobrevive por mais tempo possa ser ..."bonita"?. De qualquer forma, ninguém quis reduzir as sinfonias de Schumann a um equívoco imperdoável do gosto musical do século passado; elas podem ser bonitas, mas as pessoas deram opiniões honestas sobre os seus problemas formais, e quem discordou até agora foi implicante e taxativo sobre essas opiniões. Acho que mais insensato do que falar sobre os problemas formais de Schumann, que ele mesmo reconhecia, é falar que alguém é criança por ter certa opinião sobre isso, sem explicar em nenhuma linha o porquê.

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Leonardo T. Oliveira

Spartaco · Enviada: Sex Fev 02, 2007 2:43 pm Assunto:

Paulo Egídio · Enviada: Sex Fev 02, 2007 2:57 pm Assunto:

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