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ftoscano
Registado em: Quarta-Feira, 20 de Dezembro de 2006
Mensagens: 41
Localização: Recife/PE
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 Enviada: Ter Jan 30, 2007 9:25 am Assunto: |
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Bruno,
Muito bom o seu texto sobre a formação do gosto musical. Acho, no entanto, que se a obsessão em ouvir algo for naquela sede de descobrir o tesouro escondido, nem sempre haverá sucesso. A obsessão pode se dissolver rapidamente pelo cansaço e o tesouro não vai ser identificado. Não vai corresponder às expectativas do ouvinte quando este já vem com um estilo de preferência na cabeça.
Muita gente diz que gosta de certas obras e compram até o álbum, mas ele não sai da estante. É chique gostar do que não é popular porque somente os eleitos conseguem captar a mensagem do mestre. Infelizmente acontece muito isso. Acho que quem diz gostar de tudo, na verdade, não gosta de nada.
Também já comprei obras para experiências exploratórias. Quando criança, eu chegava até a pedir a Deus que me fizesse perceber o que havia de bom ali. Mas, na maioria das vezes, não havia empatia. Algumas obras eu comprei e não gostei de imediato. Mas, depois de anos, voltei a ouvir e passei a gostar bastante. Com outras é o contrário: eu gostava, mas hoje não me dizem mais nada. Não tenho paciência para ouvir. Acredito que só funciona quando a identificação com a obra é espontânea.
Também ocorre de se associar uma obra a algum acontecimento, fase da vida, pessoa, situação e se refletir na própria música o sentimento (agradável ou não) sobre o que foi vinculado. A música pode ser vítima ou beneficiada... Há aquele caso da primeira impressão. Por experiência própria sei que podemos cometer grave injustiça com obras e compositores devido a uma péssima gravação. |
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Bruno Gripp
Registado em: Quinta-Feira, 2 de Novembro de 2006
Mensagens: 725
Localização: Belo Horizonte
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| Enviada: Ter Jan 30, 2007 10:26 am Assunto: |
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| Bosco escreveu: |
E "virtuosismo gratuito" é uma expressão injusta para obras importantes de Liszt. "Vallee d'Obermann" e "Apres une lecture du Dante" são obras geniais e virtuosas (a la Vivaldi, por exemplo), mas nada gratuito.
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Isso é puramente ad hoc, em uma ou outra obra isto nào acontece, mas é praticamente sempre que Liszt insere trechos absurdamente difíceis apenas como exibição.
quote="Bosco"] não explicaria a dificuldade que muitos ouvintes tiveram e ainda tem com as obras de Brahms.
[/quote]
Às vezes eles simplesmente não gostam de Brahms. Isto não é crime e não faz ninguém ter, somente por isto, um mau gosto.
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Bosco
Registado em: Sábado, 18 de Novembro de 2006
Mensagens: 211
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| Enviada: Ter Jan 30, 2007 10:32 am Assunto: |
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| Bruno Gripp escreveu: |
... muita gente gosta de muita coisa apenas por que outra pessoa disse que é bom e nos treinamos para isso...
Vejo muita gente se amestrando para gostar de algumas obras acho isto completamente negativo. |
Eu creio que é possível conciliar as duas coisas. Ouvir a opinião de um crítico sobre uma determinada pintura, por exemplo, pode ser muito enriquecedor. Detalhes que antes não eram percebidos. Mas a curiosidade, o espanto ou “afenidade a primeira vista” são molas importantes. E se o primeiro contato for ruim (no meu caso, Wagner), desista ou insista (pra chegar em Wagner eu fui pelas bordas, ouvindo Mahler e Bruckner. Hoje sou apaixonado por suas óperas). Mas o que acho primordial é conhecer. Ouvir com total atenção pra julgar depois. Enfim, para apreciação de todas as grandes expressões artísticas, eu acho válido um certo esforço.
| ftoscano escreveu: |
| Acho que quem diz gostar de tudo, na verdade, não gosta de nada. |
Eu concordo inteiramente com essa expressão. É por isso, como já disse ao Bruno, que a música que ouço deve ser 0.01% de toda música feita pelo homem.
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Amancio
Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006
Mensagens: 1102
Localização: Curitiba-PR
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Leonardo T. de Oliveira
Registado em: Quinta-Feira, 2 de Novembro de 2006
Mensagens: 448
Localização: Curitiba-PR
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| Enviada: Ter Jan 30, 2007 12:47 pm Assunto: |
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| Bosco escreveu: |
Leonardo,
Você focou a luz de um lado, e eu só coloquei do outro. Nada mais. |
Você não entendeu nada do que eu disse na primeira mensagem, isso sim. XD Mas não te culpo...
| Bosco escreveu: |
| Mas você e Bruno acertaram, eu faço parte do esquadrão anti-generalizante, 24 horas atento pra qualquer aberração. E "virtuosismo gratuito" é uma expressão injusta para obras importantes de Liszt. "Vallee d'Obermann" e "Apres une lecture du Dante" são obras geniais e virtuosas (a la Vivaldi, por exemplo), mas nada gratuito. |
Isso deve ser um erro de lógica formal: se Liszt escreveu a Tarantela que escreveu, com um tema que se esconde sob arpejos de terças e quintas, ele escreveu virtuosismo gratuito. É o simples motivo da afirmação. Isso não quer dizer que tudo o que ele escreveu é de um virtuosismo gratuito, certo? Corrigir generalizações também pode se tornar algo obsessivo, como o tal do "querer gostar" que começam a comentar por aí.
Agora, se você achar que uma ou outra peça de Liszt não é virtuosismo gratuito não, eu vou ter que fazer uma coisa que não estou acostumado a fazer, mas que corresponde ao estilo do que você fez lá atrás: afirmar que, contra essa opinião, devemos perdoar o fato de você não ser músico.
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Leonardo T. Oliveira
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Leonardo T. de Oliveira
Registado em: Quinta-Feira, 2 de Novembro de 2006
Mensagens: 448
Localização: Curitiba-PR
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| Enviada: Ter Jan 30, 2007 12:49 pm Assunto: |
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| Bruno Gripp escreveu: |
| (...) Creio que uma pessoa gostaria de qualquer coisa que ouvisse várias vezes de modo obsessivo. (...) |
Sobre a idéia do Bruno, é interessante ter a distinção fundamental desse assunto em mente: a do "gostar" e do "entender". São duas coisas sobre as quais é difícil se estabelecer um limite, e por isso igualmente difíceis de se satisfazer.
Por um lado, a audição de uma música não pode ser passiva: arte não é um lampejo natural, que se apreende por osmose e de que se gosta ou não; arte é artifício, e enquanto tal precisa ser decifrada pelo diletante, o que pode levar certo tempo e certa insistência. Por isso eu posso perfeitamente procurar entender melhor uma música, ver a partitura do Quarteto Op. 28 de Webern, e acompanhar a engenhosidade da escolha do motivo Sib-Lá-Dó-Si, o "motivo Bach", sendo submetido à técnica dodecafônica da obra. Mas ao finalmente compreender essa qualidade, eu vou gostar dela? O entendimento de algo que oferece interesse artisticamente gera automaticamente o prazer estético? O compreender depende do gostar?
É bem possível que essas duas concessões entre "entender" e "gostar" estejam realmente separadas. Mas por que é que a gente é capaz de não se contentar com o entender, e continuar buscando algo em uma música até gostar?
Acho que, apesar de na teoria essa distinção revelar duas etapas que existem e que mereceriam mesmo ser separadas ao menos com alguma consciência, na prática é difícil determinar essa fronteira da busca pelo entendimento e a busca pelo gostar. A busca pelo entendimento dificilmente é satisfeita, mesmo que sob o risco estranho da fronteira da busca pelo gostar (algo como "querer gostar", cujas motivações devem ser problemáticas).
Acho que além da motivação óbvia que nos leva a "querer entender", o gostar também tem suas motivações, que podem ser desde a vontade de participar vaidosamente do pacto de qualidade de uma obra elogiada, até a pura vontade de compartilhar do sentido estético de uma obra que tem coisas diferentes a dizer. Existe um conceito de beleza, essa coisa difícil de definir, que é muito interessante: a beleza é uma "expressão acabada". Acho que pensar assim inspira bem a noção de vontade por perfazer a expressão de algo belo..., porque o gostar é incerto, imprevisível, e por isso pode acabar sendo buscado.
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Leonardo T. Oliveira
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ZpinoZ
Registado em: Sexta-Feira, 24 de Novembro de 2006
Mensagens: 600
Localização: São Paulo
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| Enviada: Ter Jan 30, 2007 1:39 pm Assunto: |
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Maestro Leonardo,
Muito interessantes algumas de suas colocações, no post acima, sobre as origens e as caracteristicas do "gosto".
Z
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Bosco
Registado em: Sábado, 18 de Novembro de 2006
Mensagens: 211
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| Enviada: Ter Jan 30, 2007 1:55 pm Assunto: |
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| Leonardo T. de Oliveira escreveu: |
Você não entendeu nada do que eu disse na primeira mensagem, isso sim. XD Mas não te culpo... |
É bem possível mesmo, mas a termo "melodia feia" foi destacado por você nos exemplos "certos", mas a minha resposta e creio que o do berber foi enfatizar a "melodia linda" que também existe na música de Brahms. Mas veja você, que no fim, estamos de acordo.
| Leonardo T. de Oliveira escreveu: |
| ...se Liszt escreveu a Tarantela... |
Você dará inúmeros exemplos de virtuosismo gratuito e tolo de Liszt e vou concordar com você, mas...
| Leonardo T. de Oliveira escreveu: |
| ...Corrigir generalizações também pode se tornar algo obsessivo, como o tal do "querer gostar" que começam a comentar por aí. |
Não posso ver um cara generalizando que fico com a arma em punho. Como já disse, vivo policiando.
| Leonardo T. de Oliveira escreveu: |
| ...devemos perdoar o fato de você não ser músico. |
Devo confessar um pecadinho: tem uma generalização que costuma usar. Podemos ver ótimos artistas na flor da idade, um crítico nunca.
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(berber)
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Localização: California
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| Enviada: Ter Jan 30, 2007 2:45 pm Assunto: |
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E so' pra complementar um pouquinho, quem disse que uma melodia "bonita" deve ser "cantada" ou "assobiada"? Eu sou suspeito, mas AMO o concerto numero 1.
(Nao e' engracado falarmos de Brahms e Liszt num topico "dedicado" a musica do sec XX?)
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Amancio
Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006
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Sarastro
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ZpinoZ
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| Enviada: Qua Jan 31, 2007 11:18 am Assunto: |
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Não obstante a discussão está interessantissima e deveria ser aberto um tópico para ela. Eu tambem, apesar de gostar, registro uma espécie de fatuidade, incompletude, desconcerto quando ouço Schumann.
Mas sou só um ouvinte, não tenho conhecimentos técnicos sobre música para exemplificar e questionar brilhantemente como fez a Laura.
Z
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Amancio
Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006
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Laura
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Sarastro
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| Enviada: Qua Jan 31, 2007 2:54 pm Assunto: |
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| Laura escreveu: |
Será que tem como desmembrar o tópico? Se precisar de trabalho braçal para recortar e colar, podem contar comigo.
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Bem, é só um voluntário se dispor a abrir um tópico específico e fazer a velha operação CTRL+C/CTRL V (passando primeiro pro Word e depois colando no tópico - acho que ficaria mais ágil). Daí em diante continuaríamos a discussão sobre Brahms, Schumann e etc. lá, e sobre Berio e cia. aqui.
O crucial é "rastrear" o presente tópico na íntegra, para não perder nada da discussão.
Eu até o faria, mas amanhã de manhã. Se alguém puder fazer hoje à tarde ou à noite, ótimo. O ideal é que seja somente um usuário o "reorganizador" do tópico, para evitar bagunças, e que a discussão só continue depois que o tópico esteja arrumadinho.
Saudações.
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Va, pensiero, sull'ali dorate...
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