Presto - Índice do Fórum

As Variações Goldberg e o Mistério do Três
Ir à página Anterior  1, 2, 3  Próximo
 
Novo Tópico   Responder a Mensagem    Presto - Índice do Fórum -> Fórum Geral
Ver mensagem anterior :: Ver próxima mensagem  
Autor Mensagem
SérgioNepomuceno



Registado em: Segunda-Feira, 13 de Novembro de 2006
Mensagens: 273

MensagemEnviada: Sáb Jan 06, 2007 10:39 pm    Assunto: Responder com Citação

Bruno,larga de ser Maria do Bairro!! ah, só mais uma coisa, para ser mais 'claro'(weh...)- não quero ver gwente confundindo c/ o baixo descrito concomitantemente à soprano na <<2a seção>> da var. 10, porque aí o baixo sequer menciona o sujeito!!!! (isso é nítido,mas o pessoal vai seguir meu coleguinha Bruno e tentar achar pêlo em ovo, por isso é bom fazer uma ''especificaç~ao específica'')


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada
Bruno Gripp



Registado em: Quinta-Feira, 2 de Novembro de 2006
Mensagens: 725
Localização: Belo Horizonte

MensagemEnviada: Sáb Jan 06, 2007 10:46 pm    Assunto: Responder com Citação

BOm relendo as mensagens de Nepú, vamos ver se entendi, se existir variação no baixo da ária essa variação teria de ser necessariamente temática?

Bom pela natureza da idéia temática no barroco, acho isso pouco provável. se a ornamentação vira tema, deixar de sê-la.


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada Windows Live Messenger
SérgioNepomuceno



Registado em: Segunda-Feira, 13 de Novembro de 2006
Mensagens: 273

MensagemEnviada: Sáb Jan 06, 2007 10:54 pm    Assunto: Responder com Citação

Bruninho, tu tá de brincadeira...é muito mais estilística!!! (sim, estilística, que complica na coerência citada). Não vou repetir de novo(não é pleonasmo), mas se vc quiser entender o nepomucenês, eu o traduzo pelo MSN; caso contrátrio vira repetitorês.


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada
Bruno Gripp



Registado em: Quinta-Feira, 2 de Novembro de 2006
Mensagens: 725
Localização: Belo Horizonte

MensagemEnviada: Sáb Jan 06, 2007 11:04 pm    Assunto: Responder com Citação

Sérgio,
Você nào fala coisa com coisa. E ainda fica xingando os outros porque não te entendem, claro, você está traduzindo do inglês (não tem soprano nenhuma cantando na décima variação, na certa vc se refere ao soprano, a parte mais alta da harmonia em quatro partes, mas é masculino em porruguÊs), por favor, mostre-nos a fonte.


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada Windows Live Messenger
SérgioNepomuceno



Registado em: Segunda-Feira, 13 de Novembro de 2006
Mensagens: 273

MensagemEnviada: Sáb Jan 06, 2007 11:09 pm    Assunto: Responder com Citação

Xingando não; brincando,apenas... "nepu", "bruninho" etc, tudo brincadeira. Você está snendo ingênuo ao dizer que me referia à soprano-soprano; quase dizendo que J.Sutherland está acompanhando Kurt Moll ao piano. Minha fonte:variações c/ Gould,principalmente e outras, obviamente (impossível, p/ falar sobre estilística...)


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada
(berber)



Registado em: Quinta-Feira, 16 de Novembro de 2006
Mensagens: 468
Localização: California

MensagemEnviada: Sáb Jan 06, 2007 11:11 pm    Assunto: Responder com Citação

Na boa, nao da' para utilizar os recursos do forum e colocar uma foto ou .jpg do tema e das variacoes que voces estao discutindo? Estou completamente perdido nessa discussao. Vejam bem, acho que o assunto pode ser proveitoso, mas estou boiando!!


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada
Bruno Gripp



Registado em: Quinta-Feira, 2 de Novembro de 2006
Mensagens: 725
Localização: Belo Horizonte

MensagemEnviada: Sáb Jan 06, 2007 11:13 pm    Assunto: Responder com Citação

Bom, vamos ver se entendi, se um tipo de ornamentaçào é feito na ária, deve-se acompanhar esse tipo de ornamentação na obra inteira?


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada Windows Live Messenger
SérgioNepomuceno



Registado em: Segunda-Feira, 13 de Novembro de 2006
Mensagens: 273

MensagemEnviada: Sáb Jan 06, 2007 11:22 pm    Assunto: Responder com Citação

não é """um tipo""". Pára de implicar; leia novamente( a 'tradução' do Amancio, pliftch). AGora, seu ataque baixo da soprano-soprano foi péssimo, vc está num ´nível de irritabilidade e vontade de desbancar, QUE CHEGOU QUASE AO PONTO DE DIZER QUE EU DISSE QUE 'J. SUTHERLAND' ACOMPANHAVA 'KURT MOLL' AO PIANO!!!!!!
Isso foi quase uma grosseria; vamos atacar c/ base!


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada
(berber)



Registado em: Quinta-Feira, 16 de Novembro de 2006
Mensagens: 468
Localização: California

MensagemEnviada: Sáb Jan 06, 2007 11:26 pm    Assunto: Responder com Citação

Amancio escreveu:
[b][size=18]6. Estrutura Geral da Obra (ou O Mistério do Três, parte I)
As 30 variações podem ser divididas em 10 grupos de 3 variações cada. Dessa forma, podemos notar uma outra estrutura em grupo:

Primeira variação do grupo: uma Dança ou forma barroca
Segunda variação do grupo: uma toccata, como um exercício virtuosístico
Terceira variação do grupo: um canon / o quodlibet.

Enfim, a partir de tudo isso conseguimos montar a estrutura geral da peça:

01 - Ária

02 - Variação 1 (polonaise)
03 - Variação 2 (invenção a 3 partes)
04 - Variação 3 (canon em uníssono)

05 - Variação 4 (passepied)
06 - Variaçao 5 (toccata)
07 - Variação 6 (canon em segunda)

08 - Variação 7 (giga francesa)
09 - Variação 8 (courante)
10 - Variação 9 (canon em terça)

11 - Variação 10 (fuguetta)
12 - Variação 11 (giga italiana)
13 - Variação 12 (canon a quarta em contrarium motum, lembra uma musette)

14 - Variação 13 (coral)
15 - Variação 14 (toccata)
16 - Variação 15 (canon a quinta em contrarium motum, andante)

17 - Variação 16 (abertura francesa)
18 - Variação 17 (toccata)
19 - Variação 18 (canon a sexta)

20 - Variação 19 (minueto)
21 - Variação 20 (toccata)
22 - Variação 21 (canon a sétima, allemande)

23 - Variação 22 (alla breve)
24 - Variação 23 (toccata)
25 - Variação 24 (canon a oitava, invenção a 3 partes)

26 - Variação 25 (adagio, ou ária de cantata)
27 - Variação 26 (sarabanda)
28 - Variação 27 (canon a nona, invenção a 2 partes)

29 - Variação 28 (toccata)
30 - Variação 29 (toccata)
31 - Variação 30 (quodlibet)

32 - Aria da capo


Amancio, nao entendo uma coisa, vc disse que cada grupo de 3 variacoes comeca com uma danca, certo? Mas veja bem:

01 - Ária

02 - Variação 1 (polonaise)
03 - Variação 2 (invenção a 3 partes)
04 - Variação 3 (canon em uníssono)

05 - Variação 4 (passepied)
06 - Variaçao 5 (toccata)
07 - Variação 6 (canon em segunda)

08 - Variação 7 (giga francesa)
09 - Variação 8 (courante) - Essa e' uma danca tambem
10 - Variação 9 (canon em terça)

11 - Variação 10 (fuguetta) - Fuguetta nao e' uma danca
12 - Variação 11 (giga italiana) - Outra danca

13 - Variação 12 (canon a quarta em contrarium motum, lembra uma musette)

14 - Variação 13 (coral)
15 - Variação 14 (toccata)
16 - Variação 15 (canon a quinta em contrarium motum, andante)

17 - Variação 16 (abertura francesa)
18 - Variação 17 (toccata)
19 - Variação 18 (canon a sexta)

20 - Variação 19 (minueto)
21 - Variação 20 (toccata)
22 - Variação 21 (canon a sétima, allemande)

23 - Variação 22 (alla breve)
24 - Variação 23 (toccata)
25 - Variação 24 (canon a oitava, invenção a 3 partes)

26 - Variação 25 (adagio, ou ária de cantata)
27 - Variação 26 (sarabanda) - Sarabanda e' uma danca
28 - Variação 27 (canon a nona, invenção a 2 partes)

29 - Variação 28 (toccata)
30 - Variação 29 (toccata)
31 - Variação 30 (quodlibet)

32 - Aria da capo


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada
(berber)



Registado em: Quinta-Feira, 16 de Novembro de 2006
Mensagens: 468
Localização: California

MensagemEnviada: Sáb Jan 06, 2007 11:31 pm    Assunto: Responder com Citação

Amancio escreveu:
[b][size=18]5.Segunda variação do grupo: uma toccata, como um exercício virtuosístico

26 - Variação 25 (adagio, ou ária de cantata)
27 - Variação 26 (sarabanda)
28 - Variação 27 (canon a nona, invenção a 2 partes)


A Sarabanda daqui nao "quebraria" essa segunda regra?


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada
SérgioNepomuceno



Registado em: Segunda-Feira, 13 de Novembro de 2006
Mensagens: 273

MensagemEnviada: Sáb Jan 06, 2007 11:37 pm    Assunto: Responder com Citação

BERBER, ´QUE MARAVILHA DE INTERVENÇÃO!!!
o andamento da var. 26, de fato, rompe c/ o executado na var.25. Para complicar a questão, há quantidade imensa de appoggiaturas. p/ que houvesse uma continuidade na linha (referente à no 25) o andamento teria de ser no mínimo razoavelmente + arrastado. mas é por ele mesmo que vem o nome...


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada
Amancio



Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006
Mensagens: 1102
Localização: Curitiba-PR

MensagemEnviada: Dom Jan 07, 2007 10:22 am    Assunto: Responder com Citação

Bem lembrado, berber! Só lembre que no barroco tudo é dança, até movimento de concerto.

A primeira variação do grupo é dança ou forma barroca. As tais formas barrocas aparecem nas variações 10 (fughetta, ou pequena fuga), 13 (coral), 16 (abertura francesa) e 25 (adagio). Isso mata uma das questões.

A segunda variação do grupo é mais um exercício virtuosístico, um arabesco, uma peça de andamento mais rápido, "fogos de artifício" do solista. Nesse sentido se encaixam as três variações que vc citou. Porém a dificuldade de execução da variação 8 não nos impede de ver nela uma courante, que é uma dança de andamento rápido, a 3/4. A variação 11, em compasso 12/16, também lembra uma giga movimentada. Já a 26 tem as características rítmicas de uma sarabanda (3/4, semínima-semínima pontuada-colcheia), mas para ser uma sarabanda completa só falta a ela um ritmo mais lento, que alguns intérpretes recusam a lhe dar.

Quanto à questão do Sérgio, vou procurar a partitura na internet, já explico melhor.


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada Visitar a página do Utilizador
Amancio



Registado em: Segunda-Feira, 6 de Novembro de 2006
Mensagens: 1102
Localização: Curitiba-PR

MensagemEnviada: Dom Jan 07, 2007 10:52 am    Assunto: Responder com Citação

Me desculpem o tamanho das imagens, acho que vai bagunçar um pouco o layout da página.

Esta é a primeira página da ária. Notem que ornamento é o que não falta nela: tem mordentes, apogiaturas, aqueles "C com cobrinha" (são "trinados com prefixo"), arpejos e o "S deitado" (esqueci o nome).


Esta é a primeira parte da fughetta. O sujeito (nos quatro primeiros compassos) também tem várias cobrinhas diferentes nas notas - é um ornamento diferente do outro.



E por fim a variação 7, também cheio de cobrinhas:



Pelo que entendi, Sérgio está dizendo que, se remover a ornamentação da ária, tem de remover a ornamentação também nas outras variações. Eu digo que se vc remover a ornamentação, vc estará mutilando a música, cortando quase metade da música fora.


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada Visitar a página do Utilizador
SérgioNepomuceno



Registado em: Segunda-Feira, 13 de Novembro de 2006
Mensagens: 273

MensagemEnviada: Dom Jan 07, 2007 11:20 am    Assunto: Responder com Citação

AMancio, há um complicador na siua interpretação que transforma minha questão em erro crasso. como? peguemos como ex. a var. 10. NÃO HÁ COMO omitir-se A ornamnetação (pressupõe-se todas),visto que parte dela está umbilicalmente ligada à descrilção do sujeito(linha do baixo que incia-se em sol-1a seção etc etc). A questão é tão estilística, mas tão estilística, que a apresentação das paertituras acima é até pertinente, mas complicada, visto que há oscilações interpretativas, e é justamente o abordado (minha referência geral p/ analisar trechos das variações é Gould, PORÉM seria impossível fazê-lo sem outros; há distinções desde ornamntação ao andamento)

quanto à sarabanda- não sei se seriam 'alguns' intérpretes que se recusam a relaxar o tempo p/ que uma '''linha'' seja estabelecida c/ a anterior (25); eu particularmente NUNCA ouvi. Há sempre o rompimento pelo citado em minha últ. mensagtem.(favor indicarem exemplos)


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada
(berber)



Registado em: Quinta-Feira, 16 de Novembro de 2006
Mensagens: 468
Localização: California

MensagemEnviada: Dom Jan 07, 2007 5:42 pm    Assunto: Responder com Citação

Amancio,

Citação:
A primeira variação do grupo é dança ou forma barroca.


Mas todas as variacoes sao compostas em formas barrocas, nao? Estao para que diferenciar? Se todas as primeiras variacoes de cada grupo fossem dancas, tudo bem, mas nem todas as primeiras sao dancas, e alem disso, muitas segundas tambem sao (casos da 9 e da 12).

AInda nao entendi essa historia de ornamentacao. Quem quer tirar a ornamentacao da musica? E por que?


Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Privada
Mostrar os tópicos anteriores:   
Novo Tópico   Responder a Mensagem    Presto - Índice do Fórum -> Fórum Geral O fuso horário em uso é GMT - 3 Horas
Ir à página Anterior  1, 2, 3  Próximo
Página 2 de 3

 
Aceder a:  
Enviar Mensagens Novas: Permitido.
Responder a Tópicos: Permitido.
Editar Mensagens: Não permitido.
Excluir Mensagens: Não permitido.
Votar: Não permitido.


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Web Hosting Directory


Start Your Own Video Sharing Site

Free Web Hosting | Free Forum Hosting | FlashWebHost.com | Image Hosting | Photo Gallery | FreeMarriage.com

Powered by PhpBBweb.com, setup your forum now!
For Support, visit Forums.BizHat.com