Presto :: Rever o tópico

SérgioNepomuceno · Enviada: Ter Nov 14, 2006 12:41 pm Assunto:

Obrigado pela contribuição.

Mas peço para que fale menos do que não está sendo discutido e mais da música e relação c/ estrutura vocal.

Sim, o VERWÜSTET de Varnay é FAVISTETTT. Esse caso nada tem a ver com o apoio, e sim com o QUÃO MELODIOSA soará a palavra. O mesmo caso de Wüstes=vistaass. Apenas verifique.
Todas as outras dizem fervistet, ou vistes, pois não há qualquer relação com o estabelecido por ela (já citado)

Bruno, me desculpe, mas não há como discutir se você não conhece a Klytämnestra dela ou não tem padrão para comparação.

Bruno Gripp · Enviada: Ter Nov 14, 2006 12:33 pm Assunto:

Em alemão "wüstes" se diz como se escreve, com es no final.

Eu já mostrei como em outras óperas os cantores cantam "mir", "wir", "ihr", "Besser" (ouça René Pape, um cantor alemão, na Flauta Mágica do Abbado, só um exemplo aleatório), pronunciando o r como a, agora você está advogando uma pronúncia especial para o papel de Clitemnestra?

SérgioNepomuceno · Enviada: Ter Nov 14, 2006 12:20 pm Assunto:

Mais de 20 mensagens para um "R" é demais.

Há bilhões de casos específicos a serem explorados; expus poucos em minhas primeiras mensagens justamente para facilitar o dinamismo da discussão, mas chegamos ao ponto até mesmo de falar grego por em R.

Por que não refutam/complementam minhas mensagens referentes à Pavarotti (dicção), trechos específicos (stride la vampa), casos específcos (emissão segregada; Bartoli) etc etc??

SérgioNepomuceno · Enviada: Ter Nov 14, 2006 12:15 pm Assunto:

Ninguém está brigando...o Bruno me chamou de burro e mentiroso; eu disse que ele não pode falar do que agradece não conhecer etc etc.
Não é por isso que vamos fazer birras e desvirtuar o tópico, por ofensas do nível de "cabeça de melão".

EU NUNCA DISSE que a pronúncia em alemão de IHR ou MIR é como se escreve; JAMAIS. Apenas do modo cantado.

Não concordam? Verifiquem a interpretação de TODAS (eu disse TODAS, porque eu conheço em torno de 10 versões de Elektra) as Klytämnestras, exceto a da Varnay. Estou falando sobre a ÓPERA ELEKTRA, DE ""5a CATEGORIA"", DE STRAUSS, e não de mitologia ou história; ou de gramática alemã.

Para se ingressar nessa discussão, é pré-requesito que conheçamos o trecho verificado. Que "Mir" é pronunciado como "Miiia", todos nós sabemos; eu que não sei falar (Bruno está certo), sei disso há tempos; QUALQUER UM sabe. Pode-se falar alemão fluentemente; se você não conhece Elektra, é inútil.
Mesmo que a pessoa ache que ELektra = um bando de mulheres histéricas e pervertidas correndo e gritando pelo palco, é obrigatório haver conhecimento de causa para se falar sobre.

Peço a quem está lendo, acabou de chegar ou não sabe qual o trecho tratado, ou não conhece a ópera, que verifique qualquer Klytämnestra, relacione com o apoio empregado pela Varnay e depois opine. Até agora quem está chegando, não entendeu do que estou falando.

A questão da estrutura de emissão da Varnay, segundo ELA, é peculiar, por ser mais melodiosa e ter a emissão facilitada. Repetindo: aprendeu com Weigert.

E sem sombra de dúvidas há relação com sua estrutura vocal (amplitude-volume;registro grave;estrutura heterogênea dos vibrattos etc)

p.s: todos sabemos que wüstes se fala vistaas, porém NENHUMA Klytämnestra diz vistas, dizem vistes, exceto a da Varnay (emissão melodiosa). Ninguém está dizendo que vistes é certo, que vistas é errado etc. Entendam que isso não tem absolutamente nada a ver com o assunto proposto. O assunto aqui é ESTRUTURA VOCAL/RELAÇÃO COM DICÇÃO.

Leonardo T. de Oliveira · Enviada: Ter Nov 14, 2006 9:24 am Assunto:

Acho que a fama da máscara ficou com Agamêmnon mesmo por muito tempo...

Pádua Fernandes · Enviada: Ter Nov 14, 2006 12:40 am Assunto:

Bruno Gripp, obrigado pelas informações. O disco erra, então, pois nele se escreve que se trata da máscara mortuária do Agamêmnon. Mas talvez o antigo rei fosse parecido com o tatata...ravô.
Não surpreende que tenha escolhido uma aristocracia milenar.
D. Pedro II tinha muita curiosidade, entre outras coisas, por arqueologia. Ele foi conhecer o Egito. Mas isso não explica, acho, o gosto dele pela música de Wagner.

Bruno Gripp · Enviada: Ter Nov 14, 2006 12:32 am Assunto:

Esta máscara é bastante curiosa, desde sua descoberta ela fascinou todas as pessoas que viram, se trata de uma máscara mortuária feita em ouro, hoje em exposição no museu de arqueologia de Atenas. Ela foi encontrada em um tholos (um tipo de túmulo circular, menso, cheio de pertences riquíssimos dentro) micênico do século XVI. Mas o curioso quanto a isto é que o descobridor deste sítio, ninguém menos do que HEinrich Schilimann, o homem que, entre outras coisas descobriu a cidade de Tróia, escreveu em seu diário: "hoje encontrei-me com Agamêmnon", imaginando que a máscara pertenceria à época heróica grega. Só que infelizmente de arqueólogo Schliemann tinha pouco (estava mais para um Indiana Jones)e ele errou a datação por 400 anos, o que faz com que essa máscara seja do tatata...ravô de Agamêmenon, mas não obstante, é uma obra fascinante. Outra curiosidade em relação a esta máscara, ela estava na mesa quando o nosso imperador Pedro II jantou com Schliemann no local das excavações, quando a comitiva e o "arqueólogo" jantaram usando a prataria (no caso seria melhor dizer "ouraria") encontrada no local, de 3500 anos de idade. Shocked

Arqueologia da idade do Bronze é um dos meus assuntos favoritos.

Pádua Fernandes · Enviada: Ter Nov 14, 2006 12:17 am Assunto:

Dos meus poucos anos de estudo de alemão, o que posso dizer é que Bruno Gripp está certo em relação à pronúncia.
O irônico é que a máscara que ele está a usar como identificação está na capa da gravação da Elektra (a ópera que ele, claro, julga de quinta categoria) editada pela Movieplay com Res Fischer, Rysanek, Hans Hotter e Astrid Varnay no papel-título.

Bruno Gripp · Enviada: Seg Nov 13, 2006 11:10 pm Assunto:

E realmente eu me enganei e Sérgio não editou a mensagem que eu acusei injustamente. Fiz isso no ardor da discussão. Acontece, mas eu aceito os erros, antes mesmo que me corrijam.

Juarez · Enviada: Seg Nov 13, 2006 9:08 pm Assunto:

Com todo respeito, a irascibilidade das pessoas com coisas tão inócuas às vezes me espanta.

SérgioNepomuceno · Enviada: Seg Nov 13, 2006 7:49 pm Assunto:

Ui, Nabuquinho dois...
é, é verdade. Eu admito que errei.

Mas agora dêem-me licença, que vou chamar Chico Xavier para estabelecermos contato com Varnay para que ela seja informada de seu erro e mande editar seu livro por psicografia.

Bruno Gripp · Enviada: Seg Nov 13, 2006 7:47 pm Assunto:

Sérgio,
Você está mentindo, tinha colocado uma referência a outras cantoras que logo apagou porque ela provava o seu erro.

Você errou, não assumiu o erro e insiste nele em uma forma de orgulho burra e vã. Como não entende alemão, quer ver coisas que não existem, se uma determinada pronúncia (no caso do alemão PADRÃO) explica a emissão da cantora, não há motivo ALGUM para que se busque uma explicação alhures. E para piorar me agride, como se eu não conhecesse essa ópera de quinta categoria, sei muito bem quem é Clitemnestra (Κλυταιμνέστρα, que significa "pretendente famosa" em grego), tenho duas gravações dessa ópera (da época em que eu me enganava): "Agamemnon, wo bist du Vaaaaater", etc, etc...

E não sou eu que insisto no assunto, citei o caso de Aida para mudar de assunto, mas você não aceita o erro, é burro, mente, apaga coisas que escreveu, e ainda quer agredir os outros. Talvez algum dia você vai ver de que modo lamentável você se comportou aqui, pois é jovem e ainda deve amadurecer.

Sarastro · Enviada: Seg Nov 13, 2006 7:33 pm Assunto:

SérgioNepomuceno · Enviada: Seg Nov 13, 2006 7:33 pm Assunto:

Ahammm...

"E não, não há como haver a transição no caso do MIR. Ouça, por favor. É como querer pronunciar P sem uma vogal posterior."

Isso que eu adicionei p/ não ter de escrever outra mensagem, REPETINDO A ÚNICA coisa que você insiste em falar?
Perdono, mas me poupe. Você, que não tem conhecimento de causa do caso, não conhece Klytämnestra, dá graças a Deus por isso e ainda põe-se disposto a discutir, de modo equivocado, julga-me?

Dammi tu forza, o cielo! Por favor, não desviemos o tópico mais do que já foi.

P.S: Guiomar, a pronúncia de Ihr é Iaaa, mas estamos falando do alemão cantado e de um caso específico, não da pronúncia falada do alemão. Isso não tem absolutamente nada a ver com a questão que está sendo """"""discutida"""""

Guiomar · Enviada: Seg Nov 13, 2006 7:30 pm Assunto:

Estudo alemão, e realmente a pronúncia de Ihr é IA. Como o bruno disse, em muitas outras palavras acontece o mesmo. O fato de os outros cantores pronunciarem IR não significa que a pronúncia IA esteja errada. A não ser que os outros cantores sejam alemães, o que acho pouco provável. Não acredito que na ópera os próprios alemães sejam obrigados a pronunciar uma palavra de forma diferente daquela que estão acostumados...