Presto :: Rever o tópico - Mozart e Beethoven compondo juntos. Já imaginou?

Bruno Gripp · Enviada: Qui Abr 23, 2009 7:00 pm Assunto:

Sim, isso é verdade.
Mas acho que seria interessante a gente se perguntar quais sinfonias de Beethoven Berlioz conhecia. Porque normalmente a gente fala de influências musicais quando às vezes simplesmente dois compositores podem chegar a conclusões semelhantes sem terem ouvido um ao outro. O exemplo mais estranho é das sinfonias de Méhul, que apresentam soluções muito próximas das de Beethoven, desenvolvimentos e codas longas, modulações distantes, uso de tonalidades enarmônicas, etc, sem ter ouvido a obra de Beethoven.

O nosso mundo é completamente diferente, hoje, se der na minha telha que eu quero ouvir, sei lá, a Fantasia Wanderer do Schubert, eu vou no youtube e ouço uma versão de um cara de cuecas que é melhor do que muitas comerciais por aí:
http://www.youtube.com/watch?v=dxJTrdlKi5Y

Na época do Beethoven não era assim, se quem mexe com música moderna está acostumado com o problema de partituras, algumas, por exemplo, não são sequer vendidas, você pode apenas tomar emprestado (a sinfonia do Berio), é para se imaginar que naquela época era ainda mais difícil. Porque a expansão da música está relacionada com o mercado musica, e naquela época normalmente o editor fazia uma tiragem pequena da obra, de sei lá, 50 cópias (ainda hoje não é muito mais), e, como na maioria das vezes essas peças não eram obras que vendiam muito, era feita apenas essa tiragem mesmo. Daí, para essas obras se popularizarem, era questão de décadas. As obras de Schubert, que pouco publicou (tirando as intermináveis pecinhas de ocasião para piano e a multidão de Lieder) e foi um compositor que não teve a fama e popularidade de Beethoven, são um exemplo claro: a Nona Sinfonia só foi ser ouvida três décadas depois da sua composição, e estamos falando de uma das obras primas do século XIX.

E não se deve pensar que Schubert seja uma exceção, é bem provável, por exemplo, que as únicas sonatas de Beethoven que Chopin ouviu até sair da Polônia foram a Patética e a Ao Luar, os dois grandes sucessos de sua carreira, e Berlioz nem isso até os 30 anos. É possível que a maioria dos grandes compositores não tenha ouvido uma sonata como a op. 111 em toda a sua vida.

Isso ao se falar do século XIX, quando se vai atrás a coisa é mais complicada ainda. Mozart e Haydn só foram ouvir Händel por causa do Barão van Zwieten, não fosse por ele, era certo que eles jamais iriam ouvir Händel. E ora, o Barão é importante na biografia de Mozart também por outro motivo, ele que o convidou e provavelmente era o grão mestre da loja maçônica de Mozart. Como a maçonaria é uma coisa inglesa, é bem provável que a descoberta de Händel pelo classicismo vienense se deva mais a esse fato "extra musical" do que à qualidade da obra de Händel (que é, lógico, imensa). Mas o fato é que músicos viajavam bem pouco naquela época, e quando falamos da viagem de Haydn para a Inglaterra, falamos de um evento raro e único na história da música, de um compositor célebre já em vida, pois até então, o comum era compositores se mudarem e residirem permanentemente no lugar onde arranjaram patronagem, e falamos aqui de Händel e Johann Cristian Bach na Inglaterra, John Field na Rússia, Gluck e Cherubini na França, etc.

Os primeiros compositores a viajarem e fazerem um sucesso pan-europeu foram Paganini e Rossini. portanto é difícil imaginar que Beethoven tenha tido um impacto instantâneo na vida musical, e, em especial em relação a suas últimas obras, estas que tiveram maior dificuldade ainda de se difundirem, e quando estas começam a aparecer, já estamos na geração de Brahms e Wagner a que o Amancio se referiu.

(berber) · Enviada: Qui Abr 23, 2009 4:37 pm Assunto:

Certo, mas mesmo assim, ele foi influenciado por Beethoven. A Sinfonia Fantastica foi composta quando ele tinha 27 anos, seguindo a unidade tematica nos movimentos assim como a terceira de Beethoven. Logo depois ele compos o Romeu e Julieta com um coral em movimentos sinfonicos, seguindo a nona.

Bruno Gripp · Enviada: Qui Abr 23, 2009 3:44 pm Assunto:

A questão é que Berlioz vem de um ambiente musical diferente do ambiente centro-europeu, e ele teve pouca influência da obra de Beethoven em seus anos de formação, pois a sua música era só raramente tocada na França durante sua juventude e formação, as maiores influências de Berlioz são os autores francesas dos períodos pré-revolucionário e imperial, Gossec, Gluck (alemão, eu sei), Cherubini (italiano, eu sei, e o Berlioz não gostava dele), Méhul, Rossini, etc. Berlioz gostava e admirava muito beethoven, mas provavelmente mais pelas suas sinfonias, por exemplo, ele só veio a conhecer seus quartetos e suas sonatas depois de compor a Sinfonia Fantástica.

(berber) · Enviada: Qui Abr 23, 2009 11:48 am Assunto:

E Berlioz? Ele nao so' foi influenciado por Beethoven, como foi o cara que tomou as redeas da inovacao musical.

Ricardovsky · Enviada: Qui Abr 23, 2009 9:24 am Assunto:

Gostaria de lembrar aos colegas que, quando falamos em influência de Beethoven sobre outros compositores, estamos falando, sobretudo, do Beethoven heróico da segunda fase. A 1ª fase do compositor retrata sua própria influência (Haydn e Mozart) e, por isso, não se mostra útil para influenciar ninguém. Já a 3ª fase demorou um bocado para ser assimilada, não produzindo seguidores, pelo menos não seguidores diretos (alguns consideram que os quartetos de Schonberg possuem influência beethoveniana, mas, particularmente, considero isso um exagero, por ver muito mais uma inspiração do que propriamente uma influência). Alguém conhece algum compositor do século XIX que tenha composto num estilo semelhante ao último Beethoven, com uma escrita que apresenta fugas enormes (não apenas em obras sacras, como é comum, mas em sua Nona Sinfonia, sonatas para piano e quartetos de cordas) e amplos movimentos de variações, que aparecem constantemente? Eu não.

Amancio · Enviada: Qui Abr 23, 2009 9:24 am Assunto:

Bruno, concordo parcialmente contigo. Beethoven deixou um "vácuo" após sua morte, a grande maioria dos compositores não quis segui-lo por temer enfrentar comparações com um gigante. Demorou uns 20 anos pra Europa assimilar sua obra (e é no final deste período que os últimos quartetos de Mendelssohn foram escritos), e mais uns 10 anos pra assimilar os últimos quartetos, tanto de Beethoven quanto de Schubert.

Além do mais, Mendelssohn era chegado numa velharia (não só Bach)... Very Happy

Bruno Gripp · Enviada: Qua Abr 22, 2009 7:56 pm Assunto:

Amancio,
Discordo de ti quanto a Mendelssohn, os quartetos de cordas do final de sua vida são os únicos que me parecem inspirados na obra de Beethoven. MEndelssohn afinal, era um admirador dessas obras (um dos poucos, sabe-se que até Wagner achava-os estranhos), além disso, a sinfonia no. 2 é uma tentativa de se ampliar o uso da voz na sinfonia, invenção, as far as I know, de Beethoven. Claro que Mendelssohn teve outras influências que de certa forma até eclipsaram a influÊncia de Beethoven, mas desde o começo de sua vida, ele era um entusiasta de sua obra, tanto que algumas obras de juventude, como o concerto em ré menor para pinao, violino e cordas, têm uma atmosfera bem mais beethoviana.

E ainda assim, há diversos gêneros de Beethoven que permaneceram sem uma descendência certa, as sonatas um exemplo claro, há alguma outra sonata Beethoviana? quem escreveu sonatas para piano depois disso, fez em um estilo bem diferente do de Beethoven.

Amancio · Enviada: Qua Abr 22, 2009 1:24 pm Assunto:

Creio que um exercício que é mais fácil de fazer é checar qual realmente foi a influência de Beethoven em seus contemporâneos. E curiosamente iremos perceber que não é bem aquilo que pensamos...

Rossini teve influência? Do que eu lembro, nenhuma. Paganini? Zero bala. Haydn? Já disseram aqui que não. Schubert? Por mais que seus últimos quartetos sejam comparáveis aos de Beethoven, ainda assim dá pra se dizer que Schubert seguiu um caminho próprio (que pra mim vai levar diretamente até Bruckner).

Quem realmente foi influenciado pelo tio Beto foram os que vieram um pouco depois, não como seguidores e sim como opositores. Chopin vai se concentrar na intimidade do piano, criando espaço para um Liszt. Schumann vai ignorar solenemente as obras grandiosas e vai se concentrar em lieds e música de câmara (e do tipo "não explosiva"). Mendelssohn também, usando outro tipo de linguagem inclusive. A primeira geração "seguidora" de Beethoven, pra mim, é aquela de Wagner e Brahms.

Ricardovsky · Enviada: Sáb Abr 18, 2009 10:30 pm Assunto:

Agora, voltando à idéia de Mozart e Beethoven compondo juntos, hoje pensei numa coisa plausível. É muito fácil para nós, que conhecemos todos os desdobramentos da história da música, "viajar" pelas influências que compositores, que viveram pouco, teriam se vivessem muito. Ora, lembro aos colegas que Mozart foi muito influenciado por compositores que hoje nem são conhecidos. Por que, então, Mozart teria que apresentar uma influência beethovenina se vivesse mais? Só porque Beethoven foi uma forte influência para o romantismo? Ora, Mozart não era romântico e, como gostava muito de compor óperas, chego a imaginar que se alguém iria influenciar um velho Mozart esse seria Rossini.

Ricardovsky · Enviada: Sex Abr 17, 2009 10:04 pm Assunto:

É necessário muito muito muito tempo, às vezes, para se apreender a genialidade e a grandeza de Mozart. Quando se ouviu pouco, então, não dá nem para tentar falar sobre o mestre.

Juntando todas as artes, Mozart está entre o 10 maiores gênios da humanidade. Uma figura do quilade de um Michelangelo, de um Shakespeare, de um Platão...

E se contássemos apenas as obras que Mozart escreveu nos seus últimos 5 anos, teríamos uma obra que consagraria qualquer compositor, até um que tivesse morrido com 80 anos (só no seu último ano de vida o mestre escreveu A Flauta Mágica, La Clemenza de Tito, o concerto para clarinete, o concerto para piano nº 27 e quase todo o Réquiem). Dizer que Mozart só é considerado notável porque começou a compor muito precocemente é, como nosso próprio amigo Ivan fala, uma afirmação de alguém que não conhece ainda (espero que venha a conhecer) a totalidade, a variedade e o caráter impresionante de um dos maiores legados da história das artes. Schumann foi muito feliz em sua metáfora, ao dizer: "Mozart é a Grécia da música".

Agora, realmente é um fato de que as obras escritas por Mozart quando o mesmo tinha menos de 15 anos são tão notáveis que deixam qualquer um boquiaberto e não é possível fazer paralelo com nenhum outro compositor. Apenas Chopin, que era até denominado o "Mozart polonês" escreveu tão precocemente, mas não dá para comparar sua obra da infância com a de Mozart.

(berber) · Enviada: Sex Abr 17, 2009 2:51 pm Assunto:

Calma, calma...

Mozart foi um genio sim senhor. Suas musicas sao perfeitas no mais completo sentido da palavra. Enquanto outros compositores usam uma progressao de acordes para criar uma atmosfera, Mozart usa uma nota. Tirando qualquer nota da musica de Mozart, voce a muda completamente. E' como se fossem perolas, cada uma pequena, perfeita e unica.

Agora a perfeicao de Mozart nao pode ser comparada a inovacao de Beethoven. E nao falo no sentido de que beethoven foi melhor. nao mesmo, e' que sao coisas comp[letamente diferentes, e por isso nao se pode comparar.
O que eu fiz foi viajar na hipotese de que Mozart tivesse vivido muito mais tempo do que seus 35 anos. O que Mozart fez foi aperfeicoar a musica e formas existentes na epoca, nao necessariamente inovar. O aperfeicoamento foi tanto que e' dificil imaginar alguem compondo musicas mais perfeitas, por isso compositores foram por um caminho diferente (nao melhor ou pior), e Beethoven foi o que inovou mais.

Acho que sim, um pouco da fama de Mozart tem a ver com o destino tragico e o drama da crianca prodigio que nao pasou da maioridade, e deixou musicas maravilhosas. O misterio de "o que Mozart teria composto se nao tivesse morrido tao cedo" e' mais um ingrediente nessa mistica toda em volta do nome dele.

Talvez ele teria cansado de musica e deixado de compor pra sempre. talvez ele comecaria a mudar e inovar com a musica de tal maneira que ninguem teria ouvido falar de Beethoven. Nao se sabe, e isso e' que e' interessante extrapolar nessa brincadeira.

IvanRicardo · Enviada: Qui Abr 16, 2009 10:28 pm Assunto:

Fantástico, (berber), parece que você leu meu pensamento! Wink

Com vantagem pra você que foi muito mais corajoso que eu. Não me sinto muito à vontade para falar sobre Mozart não. Primeiro porque não conheço adequadamente sua obra e segundo porque até hoje ouvi pouquíssima coisa dele que me fizesse ficar fascinado. Ou seja, Mozart ainda não justificou pra mim a razão de toda a sua fama. Mas eu não gosto muito de falar sobre isso, eu já disse.
A verdade é que boa parte (a maior parte) do sucesso de Mozart se deve ao fato de ter sido uma criança prodígio, ter composto uma enorme variedade de música e ter morrido muito cedo. Ele era realmente senhor da arte musical, mas pra mim Beethoven alcançou voos mais altos.
Otto Maria Carpeaux fez uma ótima analogia dos dois. Comparando os quartetos de cordas, afirmou mais ou menos assim, dizendo que os quartetos de Mozart são provavelmente mais perfeitos, mas se confundem em nossa memória; já os de Beethoven nos marcam cada qual de um jeito diferente, individualmente.
Talvez a linguagem musical de Mozart tivesse se tornado ultrapassada, pois Beethoven começou a se tornar grande justamente quando começou a se libertar das amarras do classicismo. Sinceramente não sei como Mozart conseguiria inovar, suficientemente para tomar para si as rédeas da genialidade, seu próprio estilo.

(berber) · Enviada: Qui Abr 16, 2009 2:01 pm Assunto:

Sarastro · Enviada: Ter Abr 14, 2009 9:15 am Assunto:

Ricardovsky · Enviada: Seg Abr 13, 2009 10:32 pm Assunto:

Poderia simplesmente não acontecer nada demais em relação a influências mútuas. Mozart continuaria compondo suas obras-primas, ignorando a revolução beethoveniana, e Beethoven, já tendo sido influenciado por Mozart na primeira fase, iria buscar, mais tarde (como, de fato ocorreu), inspiração em Handel e Bach.

Veja que Haydn, que viveu até a primeira década do século 19, não foi influenciado nem um pouquinho por Beethoven, pois seu estilo musical pertence todo ao século XVIII. Isso em nada o diminui, pelo contrário, o engrandece, como um grande expoente do período clássico. O artista não consegue e, muitas vezes, nem deve se afastar dos laços que o formaram por causa do risco de se tornar artificial. Até o fenômeno Beethoven tem muitas explicações relacionadas ao seu tempo conturbado: guerras napoleônicas, desenvolvimento da ciência, questionamento da religião. Isso dá o toque filosófico a sua música, na minha opinião, não sendo só a surdez, que minimizo um pouco (mas sei que ajudou) a formadora do gênio beethoveniano. Beethoven sempre foi arredio, recluso, em suma, complicado, mesmo antes de ter qualquer sintoma de sua doença auditiva.

Sei que é tentador imaginar que Mozart, ao ouvir a Nona Sinfonia de Beethoven, resolveria também compor uma grande sinfonia com coral e uma orquestra imensa. Provavelmente, se fosse possível agora observar um Mozart que tivesse vivido cerca de 60 anos, muitos iriam se decepcionar com o fato dele não fazer tal sinfonia. Sinfonia para Mozart era outra coisa, felizmente, para mim, que considero suas maiores sinfonias incomparáveis. Ficaria muito feliz em ter mais "Júpiters" ao invés de sinfonias de Mozart com inspiração beethoveniana. Normalmente, são os mais velhos que influenciam os mais novos e não o contrário.

Claro, posso estar redondamente enganado, caro Ivan xará, mas acho que Mozart não seria influenciado por Beethoven (talvez até fosse, mas muito pouco) e este último não seria influenciado por Mozart de forma diferente a que ocorreu. Sei que é um pensamento sem graça, mas é isso que acho.