 Enviada: Sex Jun 01, 2007 3:01 pm Assunto: |
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Apenas para reiterar, de fato este é um assunto recorrente entre este meu padrinho de casamento e eu. 
O que seria de nós, professores de violino, sem os concertinos de Rieding, Seitz, Sitt, Accolay... não dá pra ensinar alguém a tocar violino com Suzuki, por mais que se queira. Estas obras que citei são menores, mas fundamentais para levarmos à frente nossos alunos. Sei que não é exatamente o ponto focal do tópico, mas vale o comentário. |
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| Enviada: Sex Jun 01, 2007 2:10 pm Assunto: |
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| Acho que o que existe de mais interessante pra se pensar na questão desse tópico é em quando o conjunto da obra de um compositor começou a importar; a ponto dele não apenas coletar as suas obras e enxergar nelas uma "linhagem" e uma "herança" - representada no seu conjunto como um verdadeiro "ciclo" -, mas também a compor inspirado pelo ideal artístico da originalidade, que o levasse a procurar soluções exclusivas em cada obra, pontuando em cada uma delas uma realização representativa dentro do seu conjunto.
E quando foi, eu mesmo pergunto e me reconheço curioso? Tenho a impressão de que aquela conversa que tipifica o romantismo, dizendo que ele era "subjetivo" e que era a "arte da burguesia", já acaba levando a gente a pensar por um caminho importante pra essa questão, talvez começando a sair da obviedade: a individualidade do artista a partir do século XIX... Não imagino que no século XVIII ou mesmo antes o talento do artista não fosse reconhecido, ou que o seu prestígio não fosse um elogio individual... Mas acho que é tanto na independência de uma classe sem "herança de casta" - ou seja, a burguesia vinda das brigas da revolução francesa de que o indivíduo, desde o seu nascimento, não deve ser menos importante que nenhum outro - quanto na formação de um mercado moderno de arte, onde o artista já era mais "free lancer" e podia pensar em representar a si mesmo, que o século XIX trouxe essa consciência tão moderna e essa auto-censura tão rigorosa pela idéia da originalidade. "Originalidade" não quer dizer que foi de um momento pro outro que o artista se preocupou em dizer o que ainda não havia sido dito..., mas sim tem a ver com a relação do artista com a sua tradição e a sua atitude em reconhecer, primeiro, que não são apenas as condições culturais que podem mudar os rudimentos da tradição, mas também a vontade, a influência e o gênio do artista, e, em segundo, que a sua individualidade, de importante, pode merecer a reformulação da linguagem da sua arte. E a partir disso muita coisa muda..., e a importância da originalidade é uma das virtudes artísticas mais reconhecíveis pra nossa própria cultura hoje em dia! |
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| Enviada: Dom Mai 20, 2007 12:42 pm Assunto: |
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Bravo! 
Às vezes eu me pego conversando com o Paulo Egídio sobre um assunto paralelo ao deste tópico. Ele, como professor de um instrumento (e eu como aluno de outro) vemos no desenvolvimento de um músico uma sucessão de peças a serem estudadas. Digo, começa-se com sonatas e concertos fáceis, e a dificuldade vai aumentando progressivamente. E então percebemos que certos compositores e/ou obras, por mais que não sejam obras primas, tem um papel fundamental na construção da técnica e musicalidade de pianistas, violinistas, violoncelistas... mas também conjuntos, como quartetos de cordas, strings ensembles e orquestras sinfônicas. É por isso que, quando enfrentamos uma sonata de Brahms depois de uma longa caminhada, conseguimos reconhecer facilmente uma obra prima sem que ninguém precise nos dizer ou justificar isso. Assim... melhor profusão do que escassez. Viva nosso infinito mundo finito! |
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| Enviada: Dom Mai 20, 2007 12:30 pm Assunto: |
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| zpino, é que eu falo sobre música | |
| Enviada: Dom Mai 20, 2007 12:14 pm Assunto: |
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| Estamos quites Sergio. Eu também nunca entendo seus posts.
E, como você não gosta, uns versinhos de Drummond, sobre a diversidade das coisas do mundo: "Mundo mundo vasto mundo se eu me chamasse Raimundo seria uma rima, não seria uma solução. Mundo mundo vasto mundo, mais vasto é meu coração." Berber. Muito obrigado pela súmula. Z Em tempo: Sergio me desculpe sobre Kant. |
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| Enviada: Dom Mai 20, 2007 2:07 am Assunto: |
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| Sergio, acho que o objetivo do topico e' falar sobre a nata da producao musical de um compositor. Todas as obras de Bach sao obras-primas? nao. O que define uma obra prima? E para chegar a compor uma obra prima, o compositor deve compor "obras menores"? E uma vez compondo obras menores, o compositor deveria se desfazer dessas, para enfatizar as obras-primas? E mais ainda, qualquer obra de um compositor famoso deve ter privilegios so por ter sido composta por ele? e por ai vai.
Essas sao algumas discussoes que o topico pode criar. |
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| Enviada: Dom Mai 20, 2007 12:33 am Assunto: |
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| zpino, a estruturação frasal de suas mensagens é um verdadeiro colírio p/os olhos, o vocabulário idem etc, mas não acho que mencionar e divagar sobre Kant, platão ou caviar boubée vá amenizar a nonsensidão do tópico num panorama musical. Não sei do q se trata escassez ao se referir a webern, muito menos de cultura ao se referir à música d Shost...
Do que se trata o tópico? no popular, basicamente "o que você queimaria e o que você salvaria em um incêndio?"[como um antigo tópico do allegro] Posso estar errado e ser tido como o inimigo da democracia e das rodas ou pai do aborto da natureza,mas apenas pergunto humildemente e peço p/que não leve pro lado sarcástico nem jocoso abraços, Sérgio |
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| Enviada: Sáb Mai 19, 2007 11:52 pm Assunto: |
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Se Beethoven tivesse deixado só as sinfonais 3, 5, 6, 9, ficaríamos sem a sétima, que é uma das maiores obras primas da história da música  |
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| Enviada: Sáb Mai 19, 2007 11:37 pm Assunto: |
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Wagner deixou para a posteridade as aberturas "Polonia" e "Rule Britannia" e as marchas "American Centennial" e "Imperial". Essas obras são bem fracas, se comparadas com o restante de sua obra. Vocês acham que ele deveria ter jogado fora essas músicas ou vale a pena ouví-las, pelo menos para se ter noção de como um grande compositor é capaz de escrever algo ruim? Quem quiser ouvir, existe um cd do selo Marco Polo (Naxos) com essas composições. Varujan Kojian (queeem?) rege a Hong Kong Philharmonic Orchestra. Eis a cara do cd:
E então? Quem acha que Wagner deveria ter jogado tudo isso no fogo? De minha parte, acho as músicas legais, eu diria até são engraçadas. Se o Bruno aparecer por aqui, não vai perder a oportunidade de dizer que toda a obra de Wagner deveria ser queimada.  |
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| Enviada: Sáb Mai 19, 2007 9:05 pm Assunto: |
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| Imaginem Beethoven no alto de seu conhecimento e experiencia sentado a beira da lareira com suas partituras. Vai folheando as sinfonias e pensa: "Eu realmente tenho sinfonias melhores que outras... Vou deixar somente o que tenho de melhor para a posteridade - Nao quero ser lembrado como um compositor mediocre."
E joga sua as sinfonias 1, 2, 4, e 6 no fogo. Sob a luz do fogo intenso, Beethoven olha para a pilha de partituras que restam e decide fazer outra selecao. "So' deixarei o que ha' de melhor" E joga na lareira os manuscritos das sinfonias 3, 7 e 8. Sentindo o calor queimando sua face, Beethoven segura na mao direita sua quinta sinfonia e na esquerda, a nona. Depois de um suspiro profundo, e um pequeno aperto no peito, ele finalmente deixa o lado sentimental de lado e coloca docemente a quinta sinfonia na lareira, pagina por pagina. Segurando sua obra prima, ele aos poucos vai folheando a partitura do primeiro movimento, do segundo movimento ate' chegar no final da obra. Com uma forca de vontade incrivel ele deixa as labaredas consumirem os primeiros movimentos da Nona sinfonia, afinal tem que "deixar o que ha' de melhor para a posteridade e nada mais!". Finalmente, senta exausto em frente a lareira, esperando o fogo consumir todo o papel que continha suas obras primarias, suas "experiencias" que serviram somente para a composicao de sua obra prima - o Ultimo Movimento da Nona Sinfonia. Beethoven espera pacientemente e imovel o fogo consumir sua musica ate' que somente cinzas e brasas restam na lareira. Por fim, ele se levanta, e joga os papeis restantes, todos de uma vez, nas brasas incandescentes. Sem olhar para tras, Beethoven fecha a porta da sua sala cantarolando um tema simples, e maravilhoso - O tema de sua ultima obra a ser destruida, um tema que ficara' perdido para sempre nas cinzas de uma lareira e na mente de um pobre surdo, que nao conseguiu atingir o patamar exigido pelo seu proprio genio. |
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| Enviada: Sáb Mai 19, 2007 8:26 pm Assunto: |
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| A Laura é a favor do aborto, hehehe... Brincadeirinha, hein, Laura, sabe que tenho muito respeito por você, mas não resisti.
Seu comentário acerca de Beethoven foi muito feliz e pertinente. De fato, temos, como você disse, opiniões diferentes, só isso. Talvez, há um tempo atrás, eu até concordasse com você, mas hoje acho que ando sendo influenciado por uns estudos que tenho feito sobre pragmática, perspectiva que leva muito em conta a importância da percepção da obra pelo outro e de sua inserção no contexto onde ela será apreciada. |
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| Enviada: Sáb Mai 19, 2007 7:50 pm Assunto: |
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| Auto lá!
E (antecipando os leitores de Drummond) eu mesmo retruco: Alto lá digo eu! Também eu, não discordo do Bosco. 
Quero antes agradecer a imensa atenção do Bosco, comentando cada uma das minhas frases. Mas eu não afirmei definitivamente nada. Nem opinei sobre nenhum dos lados. Nem quero, longe de mim, destruir nada. Apenas lancei um questionamento na forma mais clássica e prosaica possível: a)Abri com um comentário à propósito de uma colocação do Ricardovsky. b) Coloquei uma questão, nos moldes de Kant. c) Avancei alguns exemplos para melhor configurar a questão proposta. Com o necessário cuidado de fechar cada um deles com uma interrogação, assegurando o caráter dubitativo. d) Conclui com uma hipótese. Inclusive, devo admitir (e pedir perdão), óbvia demais e nada brilhante. Eu resumo, como o Bosco, gosto de tudo que Beethoven, Shostakovich e Villa Lobos escreveram, ouço e vou atrás de qualquer trecho deles. E, eu também, “ainda não consegui” digerir completamente o Webern. Agora positivamente opinando. Acho melhor a profusão. Penso que devemos ter acesso a maior quantidade possível de obras. Contudo o autor é soberano sobre sua produção, porque senão acabaríamos sobrevalorizando qualquer exercício de escola do compositor. Aprecio muito a solução de Beethoven lembrada pela Laura. Entretanto, um pouco de mim concorda integramente com o Ricardovsky:
Para finalizar, me permitam aventar uma segunda hipótese, dentro dos horizontes de eventos da pergunta original: Se, por exemplo, Villa Lobos tivesse a mesma severidade autocritica de Bartók, e tivesse destruído tudo que ele produziu de pouco valor, de menor. Como ficaria a avaliação crítica de ambos? Em outras palavras, quando comparamos os dois, computamos contra Villa Lobos, suas obras menores? Z |
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| Enviada: Sáb Mai 19, 2007 10:34 am Assunto: |
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| O problema é que a gente acaba por valorizar uma obra só por ela ter sido escrita por um determinado compositor, como se fosse uma griffe e não se sente à vontade para dizer que aquela obra é uma obra menor.
Penso que a solução está na atitude de Beethoven, que só numerou o que ele achava relevante, sem destruir as demais obras - e de fato há vários WoO ("Werke ohne Opus" - composições sem opus) que são bem inferiores ao restante da sua obra. PS: discordo de você, Ricardovsky. Penso que o autor só corta o cordão umbilical dele com sua obra quando a entrega ao editor. Antes disso, a criatura é subordinada a seu criador. |
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| Enviada: Sex Mai 18, 2007 11:53 pm Assunto: |
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| Em primeiro lugar, gostaria de agradecer ao Zpinoz por me citar, abrindo um tópico com um humilde comentário meu, sinto-me lisonjeado.
Em segundo lugar, complementando a feliz mensagem do Berber, eu diria que pode acontecer do compositor se enganar com sua obra, ou seja, algo que ele julga ruim pode ser, na verdade, bom para seus ouvintes. Será que o artista possui esse direito de destruir parte da própria obra, sem o julgamento da posteridade? Às vezes, penso sobre a Sinfonia Inacabada de Schubert e no mistério que a cerca. Por que não a terminou? Será que era porque não gostava daqueles dois primeiros movimentos? Imaginem que perda seria para a história da música se Schubert tivesse destruído a partitura. Não estou afirmando que ele não gostava da obra, trata-se apenas de uma hipótese, mas, gostando ou não, o importante é que tal sinfonia felizmente sobreviveu. Lembro a todos que Van Gogh também achava que seus quadros não prestavam. Estava correto o seu julgamento? Sou terminantemente contra a distadura do autor perante a sua própria obra. Se a arte possui um destinatário que colabora com ela para que a mesma seja arte, que direito o autor tem de destruí-la? Se os olhares mudam através do tempo, que direito o autor tem de achar que sua opinião é a correta? |
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| Enviada: Sex Mai 18, 2007 4:00 pm Assunto: |
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| Ola,
Eu acho que cada musica tem seu lugar. Concordo com o Bosco quando ele diz que cada caso e' um caso. Mas tambem nao vou esconder que algumas obras tem um brilho maior. E' o caso do "se nao tivessemos o feio, o bonito nao existiria". O legal e' que o "bonito" varia e cada pessoa faria uma lista propria das obras a serem "eliminadas". Como o consenso nao seria geral, e' melhor a profusao do que a escassez. E alem disso a auto-critica do compositor e' muito maior do que o do publico. Nao foi Beethoven que queria queimar umas partituras maravilhosas? O Marlos Nobre destruiu concertos, sonatas e trios completos antes de publicar o seu Opus 1. Alguns historiadores dizem que ele estava louco de fazer isso... Eu sou da opiniao contraria, acho que se tivessemos acesso as "partituras queimadas" de cada compositor, teriamos muito mais obras primas do que hoje. |
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