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Leonardo T. de Oliveira · Enviada: Sex Mar 02, 2007 4:35 pm Assunto:

Resumiu tudo, berber.

(berber) · Enviada: Sex Mar 02, 2007 3:47 pm Assunto:

A diferenca entre os virtuoses do barroco e classico e os virtuoses do Romantico se da' pelas diferentes relacoes sociais da epoca. No Barroco, os virtuosi eram ligados a cortes, no Classico, ligados a patronos. foi somente no Romantico que eles ganharam independencia e liberdade. Junte-se a isso o desenvolvimento industrial e social, com maior comunicacao entre os paises, internacionalizacao musical, etc. Alem disso as salas de concerto ficaram maiores, acomodando mais gente, com instrumentos mais possantes, que eram capazes de soar mais rapido e mais alto que antes.
Com tudo isso, os virtuosi conseguiram alcancar o status de "rock stars".

Spartaco · Enviada: Sex Mar 02, 2007 2:00 pm Assunto:

Caro Sarastro,

Veja que as características supra mencionadas se interrelacionam; como mencionei anteriormente, a evolução do virtuosismo é contemporânea ao perfeiçoamento dos instrumentos.

Foi no início do século XIX, antes que esse processo houvesse avançado, que o mais brilhante dos virtuoses, Niccolò Paganini, fez sua fulgurante carreira; o fascínio que ele exercia era de tal ordem que se chegou a suspeitar que tivesse algum pacto com o demônio.

Assim, todos os virtuoses do piano romântico, Kalkbrenner, Moscheles, Thalberg e o próprio Liszt, foram estimulados pela tentação de rivalizar em seus intrumentos com Paganini. Isso não impediu que tais virtuoses do piano viessem a dominar o século com suas prodigiosas carreiras, transformando-se, assim, em verdadeiros astros, como ocorreu, no século XX, com as estrelas do cinema.

Um abraço.

Sarastro · Enviada: Sex Mar 02, 2007 12:15 pm Assunto:

Spartaco · Enviada: Sex Mar 02, 2007 10:06 am Assunto:

Marcelo Ferreira · Enviada: Qui Mar 01, 2007 10:54 pm Assunto:

Hum... que assunto mais amplo, não?

Pra mim, a primeira e mais importante característica do Romantismo é a individualidade. Me impressiona como as mesmas formas criadas no clássicismo, com finalidade de unificar, foram utilizadas no romantismo como veículos para expressar identidade.

Sugiro aos amigos darem uma olhada na introdução do Twentieth-Century Music do Robert Morgan, onde ele realiza uma breve porém brilhante análise nas evoluções musicais do século XIX.

Grande Abraço,
Marcelo Ferreira.

P.S. - Quanto a exaltação do virtuosi, não acredito que seja uma característica exclusiva ou acentuada desse período.
P.P.S. - Não entendo o que vc quer dizer com "Desenvolvimento dos concertos".

Paulo Egídio · Enviada: Qui Mar 01, 2007 10:33 pm Assunto:

igor, à parte o fato de que os instrumentos de sopro tiveram de fato grandes aperfeiçoamentos no romantismo, mais alguns pontos precisam ser considerados nesta escala de valores das cordas. Você diz: "o vengerov toca bem? toca, mas mande-o tocar no violino de fabio biondi... não esperem nenhuma excelência".

Acontece que o Fabio Biondi não veio diretamente do barroco numa nave espacial para cá. Ele toca neste nível usando o conhecimento técnico violinístico moderno, que teve um ponto de inflexão fundamental em Viotti, eminente pedagogo italiano que radicou-se em Paris e, gênio no local e hora certas, conheceu o arco fabricado por Tourte - pelo qual Mozart entusiasmou-se, é bom que se diga, certo, amigo Toscano? - e criou uma técnica totalmente nova para a mão direita. Toda a escola violinística moderna descende de Viotti, e isto é um ponto histórico irrefutável.

Todos os grandes violinistas desde então estão em uma árvore genealógica única que sempre termina em Viotti, exceto uns pouquíssimos que esbarram em Paganini através de Camilo Sivori, cujo maior discípulo é Zino Francescatti (o pai dele estudou com Sivori). Ainda assim, Francescatti teve aulas com personalidades da genealogia viottiana, e Viotti influenciou Paganini indiretamente, assim como influenciou Kreutzer, Rode, e toda uma geração de músicos que, se não se pode precisar historicamente que estudaram com o italiano, tem uma forte impressão digital deste nos seus livros de estudos, composições e escritos teóricos sobre o instrumento.

A sonoridade do barroco pode até ser reproduzida melhor por um Biondi ou uma Catherine Macintosh do que por um virtuose de repertório caracteristicamente romântico, mas Biondi certamente aprendeu a tocar violino com alguém que vem desta mesma escola. E mais: NINGUÉM no período barroco tocava violino com a perfeição técnica dele. A evolução técnica a partir de Viotti segue outra linha e, por mais que num determinado nível se possa honestamente buscar um modelo sonoro não-romântico, a base técnica está formada e o reencaminhamento se dá a partir daí.

O rigor absurdo de afinação e limpeza sonora dos tempos modernos são um resultado de um século de som gravado, que aumentou o nível de exigência das platéias e dos próprios intérpretes. O "diabólico" Paganini, segundo relato de violinistas da época, era imperfeito na afinação. Se ele era, imagine a média dos mortais comuns. Quando ouvimos gravações de orquestras medianas dos anos 30 a 40 ainda percebemos um som de cordas sofrível. Achar que no barroco os violinistas eram do nível de Biondi seria ingenuidade:

Mas veja, não estou afirmando que você pensa assim: estou apenas, verborragicamente como sempre, tentando demonstrar que o nível de execução de um intérprete barroco de hoje tem uma dívida com a existência do romantismo e de toda a ampliação do nível de exigência dos músicos. Fábio Biondi certamente estudou escalas de 3 e 4 oitavas no violino até a exaustão, e tal procedimento metódico-paranóico é do século XIX e foi criado em função da necessidade de aprender a tirar sons de regiões antes pouco exploradas do violino. O violino barroco e a música barroca em geral não precisa destes recursos de forma tão ampla, mas o fato de Bionidi tê-los em sua bagagem contribui para sua excelência, pode ter certeza. Não pense que ele teria o nível de afinação que tem sem ter passado por isto: é impossível. Garanto que se pudéssemos voltar no tempo e assistir concertos da época de Corelli ou Haydn agradeceríamos pela evolução - científica, eu diria - da técnica dos instrumentos de corda. E Biondi é devedor de todas estas gerações, e do romantismo, bem como todos os intérpretes barrocos o são.

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Acho muito estranho quando um expoente do nível de Norrington, por exemplo, vem com uma conversa de que o vibrato só se generalizou nas orquestras nos anos 40. Provavelmente é verdade, mas isto se deve mais à precariedade dos músicos do que a uma rejeição da técnica. Para ter um bom vibrato é necessária uma coordenação motora e uma soltura de braço bastante avançadas, e só se conseguiu massificar isto recentemente, através do aperfeiçoamento de gerações. Além disto a afinação dos músicos de orquestra na época era pecaminosa e daí vibrar só piorava as coisas (vibrato não corrije desafinação, como alguns pensam).

Mas garanto que qualquer músico de orquestra do século XIX olhava com inveja para um Joachim, Auer, Wieniawsky, Beriot ou Sarasate - este, historicamente o primeiro violinista a tocar com absoluto rigor de afinação - quando estes executavam seus concertos com um braço esquerdo e ombro soltos e que por isto faziam um vibrato que aquecia aquelas sonoridades.

Daí um grande músico como Norrington acaba, a meu ver, transformando um defeito - incapacidade técnica dos músicos - em virtude.

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Além disso, você tem todo o direito de preferir o som de um violino barroco, mas a generalização deste pensamento arquelógico-musical leva a algumas situações complexas. O maestro Osvaldo Colarusso transmitiu uma vez em seu programa de rádio um ciclo das sonatas para piano de Beethoven, cada qual gravada em um instrumento exatamente como o que o compositor tinha na ocasião da referida composição. O piano evoluiu enormemente naquela época, então a gravação das primeiras sonatas é muito diferente do que estamos acostumados hoje.

Acho muito interessante que isso se faça, mas é irreal imaginar que um teatro possua "n" pianos diferentes para executar "com instrumento de época" o ciclo das sonatas de Beethoven. Então esta arqueologia tem que ter o limite do bom senso.

Eu estou estudando a partita 2 de Bach para violino solo - aliás, vou apresentá-la dia 21/03 aqui em Curitiba, no Auditório da Belas-Artes. Poderia até arrumar um violino barroco e fazer um pastiche com ele, porque não é minha especialidade. Mas é muito mais honesto de minha parte tocar a partita com um violino e arco modernos e procurar moderar meu vibrato e articular mais do que faria com uma sonata romântica.

Enfim, como sempre falei muito.

Abraços.

igor · Enviada: Qui Mar 01, 2007 9:40 pm Assunto:

ótimo, então o que eu falei é certo e todos concordaram

mas observo que não vejo como a técnica romântica, e a virtuosidade dos intérpretes desse período, seja mais "complexa" do que a barroca

o vengerov toca bem? toca, mas mande-o tocar no violino de fabio biondi... não esperem nenhuma excelência

ou seja, o virtuosismo romântico concerne apenas ao romantismo, e os instrumentos dos outros períodos são perfeitos a suas épocas referentes. pode-se comparar instrumentos de épocas diferentes e apontar suas características, mas não dizer que algo é mais ou menos desenvolvido em tal época, uma vez que cada época é suprida do aparato necessário para sua expressão, do contrário não haveria qualquer criação artística no decorrer da história, uma vez que, obviamente, a imaginação do homem pode muito mais que seus meios materiais para se expressar

Leonardo T. de Oliveira · Enviada: Qui Mar 01, 2007 7:24 pm Assunto:

Uau, eu? Andava precisando desse elogio, haha!

Viram só? Viram só? : )

Abraços.

ZpinoZ · Enviada: Qui Mar 01, 2007 3:22 pm Assunto:

Maestro Leonardo - o didático,

Você tem uma grande facilidade para explicar as coisas. Smile

Z

Leonardo T. de Oliveira · Enviada: Qui Mar 01, 2007 1:36 pm Assunto:

Se antes estava claro, com as explicações do Spartaco está ficando ainda mais: não é difícil entender que "aperfeiçoamento dos instrumentos" não se trata de uma melhora artística, mas sim técnica mesmo, com a orquestra romântica podendo desenvolver opções com as quais ela não contava antes. Se em um primeiro momento não se pode fazer algo, e em um segundo se desenvolve a capacidade pra se fazer esse algo, fala-se em progresso de método, um progresso de técnica. O que não quer dizer, com as qualidades artísticas que são deixadas de lado, que o raciocínio dessa mudança técnica possa valer como raciocínio artístico.

É como a diferença entre itens de artesanato e a produção em série: no artesanato cada item sai diferente do outro, com imperfeições que o projeto da produção em série procura resolver tecnicamente. Mas artisticamente as tais "imperfeições" do artesanato ainda podem ser um atrativo à parte...

Spartaco · Enviada: Qui Mar 01, 2007 8:15 am Assunto:

Igor,

Creio que você não entendeu a explanação anterior; eu não disse que prefiro esses ou aqueles instrumentos, apenas coloquei como uma característica do romantismo o aperfeiçoamento dos instrumentos, vale dizer, no século XIX houve um aprimoramento na fabricação dos mesmos, principalmente no que diz respeito aos instrumentos de sopro (metais), como por exmplo a criação das chaves (pistões), que, quer queira quer não, facilitou a execução dos mesmos e, como conseqüência, possibilitou a composição de peças mais difícieis para tais instrumentos.

Isso não quer dizer que eu prefiro ouvir Händel ao som de uma orquestra moderna, ao contrário, tenho preferência de ouvir as suas composições com instrumentos de época, que para mim, captam melhor a intenção do compositor.

No entanto, em minha opinião, tal assertiva não invalida a primeira observação, qual seja, que no romantismo ocorreu um aperfeiçoamento na fabricação dos instrumentos musicais, o que não significa, volto a dizer, melhora na qualidade das composições, mas sim a possibilidade de uma maior facilidade nas respectivas execuções, bem como uma maior exploração timbrística dos instrumentos.

Um grande abraço.

igor · Enviada: Qua Fev 28, 2007 9:46 pm Assunto:

então você prefere, por exemplo, ouvir uma ópera de Handel com instrumentos modernos?

se você disser que não, e como justificativa dizer que não são os instrumentos próprios à sua execução, você automaticamente estará qualificando Handel como um compositor menor, uma vez que a execução correta de suas obras se vale de instrumentos "menos desenvolvidos"

e como dizer quando os instrumentos chegarão à perfeição? você afirma que o romantismo é o momento do ápice?

continuo a discordar e a crer que os instrumentos do romantismo são inferiores aos barrocos, e ainda observo que foi justamente no romantismo que, não coincidentemente, começamos (e aqui me refiro a toda a sociedade) nosso declínio musical

Spartaco · Enviada: Qua Fev 28, 2007 9:24 pm Assunto:

Caro Igor,

Como descrito no livro "História da Mùsica Ocidental" de Jean e Brigitte Massin, no século XIX desenvolveu-se consideravelmente o sentido musical do timbre e do colorido sonoro; e o timbre sonoro viria a tornar-se musical, sobretudo a partir de Beethoven e dos românticos.

À diferença da orquestra barroca, baseada na primazia sonora das cordas, a orquestra clássica e romantica, graças às inovações mecânicas, pôde modificar a qualidade de sua sonoridade. O aprimoramente das técnicas de produção em geral e o conseqüente e gradual processo de industrialiazção de vários instrumentos, como o piano, o órgão, os sopros, sobretudo os metais, tiveram conseqüências, entre as quais as primeiras foram o aperfeiçoamento dos instrumentos que já existiam e a criação de outros. Graças às novas técnicas de fabricação, os instrumentos musicais tiveram as suas possibilidades aumentadas e sua execução facilitada.

Na era industrial, máquinas e fabricantes cada vez mais especializados apoderaram-se da fabricação dos instrumentos. O século XIX foi assim o século de ouro da música instrumental, orquestral e sinfônica.

O desenvolvimento das posibilidades de execução com instrumentos cada vez mais perfeitos permitiu que eclodissem de uma só vez uma música e uma técnica virtuosísticas como jamais se havia conhecido até então. A evolução do virtuosismo é contemporaneo ao perfeiçoamento dos instrumentos. O romantismo assinala o começo desse grande acontecimento.

Um abraço.

igor · Enviada: Qua Fev 28, 2007 8:29 pm Assunto: Re: O Romantismo