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[quote="Laura"]*Transcrição das pgs 5 a 8 do tópico da copa dos compositores do séc XX. Cansei... quem continua a partir da pág 9?? 8) [quote="Amancio"] Sobre Listz e Rach, não sou pianista, não sou chegado a "blim-blim-blim por blim-blim-blim", como dizia o Ilton (Sinfonia Alpina); me parece virtuosismo demais para música de menos, soa pra mim como se tivesse "notas em excesso". Admiro a proposta de Schumann (e Liszt) lendo as partituras, mas o resultado sonoro não me agrada, não me conquista, não consigo ouvir a música desligado da parte técnica. A música parece que não anda, não diz para que veio nem para onde vai, fica perdida, não se resolve. Schumann pra mim é vazio. Mas admiro e respeito quem gosta, porque sei que é uma limitação minha.[/quote] [quote="(berber)"] Amancio, sobre o Liszt, Schumman e Rach: Entendo o que vc quer dizer (em parte) com relacao a Liszt - Algumas de suas musicas sao shows de fogos de artificio - nao ha como negar. Agora nao da' pra dizer o mesmo de Rachmaninoff. O virtuosismo dele tem como finalidade a musica, nao a exibicao tecnica. Tanto nos concertos como nas sinfonias, a dificuldade tecnica e' necessaria para atingir o objetivo musical. Se ele coloca uma passagem em tercas, e' porque a musica pede, nao para faze-la mais dificil. Agora, Schumman e' um outro caso completamente diferente. O virtuosismo gratuito nao existe. Foi um grande compositor de pecas curtas e de uma expressao quase inegualavel. Se te entendi bem, vc nao gosta de exuberantes passagens tecnicas sem razao de ser. Com isso ate' aceito sua critica a UMA PARTE da producao de Liszt, mas nao a obra e Schumman ou de Rachmaninoff... [/quote] [quote="Amancio"] Berber, vou tentar ser um pouco mais claro agora. Primeiro sobre Liszt, Rach e pianismos musicais. Como vc entendeu, virtuosismo por virtuosismo não me agrada. Entendo a proposta do Liszt quanto a isso, sei o que historicamente o movimento virtuosístico (tanto do piano quanto do violino) queriam em meados do século XIX e reconheço sua importância para a história da música. Porém não me agrada; não consigo sentir a música, fico facilmente aborrecido com ela, enfim: é problema entre eu e metade da obra de Liszt. (risos) Rachmaninoff eu vejo como sucessor pianístico de Liszt, outra escola, outro tipo de escrita, outros tipos de melodias porém proposta semelhante, muito virtuosismo, muitos brilhantes, pouco conteúdo. Reconheço que exagero um pouco, e eu mesmo tinha dito uns posts atrás que gosto mais do Rach do que de Liszt, exatamente porque vejo no russo mais conteúdo do que no húngaro. Mas, ainda assim, me parece música superficial, "só pra dar brilho", como um bolo de pouco recheio e muita cobertura. Música muito hollywoodiana, se é que me entende; música para aparecer, para o piano aparecer. Não gosto da música sinfônica dele talvez por isso, por sentir falta do piano, ali era a terra dele. Schumann (e a outra metade da obra do Liszt) é outro caso - veja nas mensagens que eu nunca disse que Schumann tinha proposta virtuosística. Gosto de estudar suas partituras, gosto de ver suas propostas no papel, a genial fuga da tônica no início do Dichterliebe, a proposta da Fantasia em Dó Maior, as citações da ferne Geliebte com referência à Clara, assim como acho interessante Liszt com sua sonata Dante. Porém não gosto enquanto música, não gosto de ouvir, me cansa, não sinto nada mais que um vazio, não vejo a progressão musical, não consigo assimilar a proposta musical enquanto som, enquanto matéria sonora. Por isso eu digo que tenho problemas com a primeira geração romântica, em especial Schumann, e também entendo que é uma limitação minha, um gap da minha formação que um dia talvez eu consiga preencher. [/quote] [quote="(berber)"]Amancio, entendi o que vc quer dizer quanto aos compositores, apesar de nao concordar nem um pouco. Qual sao os seus pensamentos sobre Brahms e Chopin? Voce gosta dos Romanticos? Quais? [/quote] [quote="Amancio"] (berber) wrote: Amancio, entendi o que vc quer dizer quanto aos compositores, apesar de nao concordar nem um pouco. No problem! Muita gente não concorda, assim como tem muita gente que não gosta de Brahms, outros não gostam de Wagner, outros não gostam de Tchaikovsky... Recentemente, aliás, uma amiga minha me contou que, quando Glenn Gould descobriu uma peça de piano de Mendelssohn que ele gostou, ele escreveu: "ah, eu gosto de Mendelssohn.. ele é bem melhor que Schumann". (risos) (berber) wrote: Qual sao os seus pensamentos sobre Brahms e Chopin? Voce gosta dos Romanticos? Quais? Dos românticos sim; da primeira geração romântica, com algumas reservas. Brahms eu entendo como segunda geração romântica, mas as primeiras obras lembram um pouco Schumann. Por exemplo o Trio n.1, Si Maior, gosto da obra mas sinto-a como um Schumann melhorado. Talvez por isso não a ouço com a mesma freqüência das outras obras. Idem para o Concerto 1 para piano (que até hoje não "desceu" completamente). De resto, é um dos meus compositores favoritos, está a anos-luz dos da primeira geração e por isso prefiro coloca-lo ao lado dos seus pares, Wagner, Verdi, Dvorak, Bruckner, Tchaikovsky. Chopin, já gostei mais dele, hoje não sou tão apaixonado assim. Não consigo mais ouvir seus concertos com a empolgação que eu ouvia antigamente. Não compreendo sua sonata para cello (parece Schumann - risos). Berlioz, algumas obras ok, outras nem tanto (Nuits d'été); no geral falta conhecê-lo melhor. Schubert ok, mas preciso de gravações melhores das sinfonias (não sou muito fã delas). Bellini ok, Mendelssohn mais ou menos ok (gosto mas não sou fã do seu Concerto para violino). [/quote] [quote="Leonardo"] 2. Pra variar, me identifico bastante com as impressões do Amancio de certos compositores. Acho que Rachmaninoff, por mais que não tenha exatamente a mesma técnica de escrita de Liszt, de escolher um motivo simples e sujeitá-lo a uma deliberação digna de todo imaginário de efeitos do piano, também reside o maior interesse de sua música no desempenho do intérprete. Por mais que se fale em acordes místicos, eu tenho mais vontade de ver as partituras do Rach sob o ponto de vista de um intérprete do que sob o ponto de vista composicional. Pode não soar muito convincente pra quem gosta muito do compositor, mas é como costuma acontecer: quem não gosta do piano não vê o menor motivo pra conhecer Rachmaninoff melhor. Diferente da importância composicional das sonatas pra piano de Beethoven, por exemplo. 3. Também acho Prokofiev um compositor multi-gostável. : ) O que justifica mesmo o resultado até agora. Sempre achei que ele fosse uma porta de entrada fascinante pra música moderna, com sua modernidade arisca e guapeca, e uma harmonia que pode ter um espírito alegórico mas jamais muito ameaçador aos ouvidos conservadores. 4. ...mas diante de Bartók ninguém sabe o que pode acontecer. []'s. _________________ Leonardo T. de Oliveira[/quote] [quote="Zpinoz"] Intrigante o uso metodológico que o Amancio faz do paradigma "Schumann". Z[/quote] [quote="Amancio"] (risos) Um dia conseguirei entendê-lo. Também já tive problemas com Brahms e com Bartok (isso pra ficar só na letra B). [/quote] [quote="Bosco"] Amancio wrote: Por exemplo o Trio n.1, Si Maior, gosto da obra mas sinto-a como um Schumann melhorado. Engraçado você dizer isso, mas o trio n.1 op.8 foi totalmente revisado depois dos dois outros trios pra piano. Mas você tem razão em perceber Schumann nesse trio; aliás, Schumann, quer dizer, os schumanns foram sempre presentes na vida e na obra de Brahms (menos nas primeiras obras. Quando Brahms encontrou com Schumann pela primeira vez, não conhecia nada de sua música). Então fica esquisito entender como você pode gostar de Brahms e detestar Schumann. Mas pelo "Chopin, já gostei mais dele...", "Berlioz, algumas obras ok"..., "Schubert ok, mas preciso de gravações melhores das sinfonias (não sou muito fã delas)", "Mendelssohn mais ou menos ok ", o quebra-cabeça não fica tão complicado pra mim. [/quote] [quote="Leonardo"] Bosco wrote: Então fica esquisito entender como você pode gostar de Brahms e detestar Schumann. Eu adoro Brahms, é um dos meus primeiros favoritos, mas, como o Bosco sabe, com Schumann a coisa é bem mais embaixo... Simpatizo com as miniaturas de Schumann, com o 1º mov. do seu Concerto pra piano e com o Dichterliebe, e gosto muito dos seus Estudos Sinfônicos e da Fantasia Op. 17. Mas de resto, é aquele longo desenho melódico contornando as sinuosidades da harmonia que raramente se dá bem quando a história é a consistência dos temas da forma-sonata, e a delimitação dos temas pra fragmentá-los e transpô-los de uma tonalidade a outra no Desenvolvimento. Dizem que insistir nesse tipo de crítica sobre a habilidade formal de Schumann x sua criatividade é algo típico e ultrapassado. É interessante que essa crítica se aprofunde mesmo, mas acho pessoalmente interessante que eu já tenha gostado bastante de Schumann, conheço suas aberturas e sinfonias e gostei muito quando conheci, mas hoje... [/quote][/quote]
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Robert
Enviada: Ter Fev 13, 2007 1:08 am
Assunto:
A crítica também dizia, fazendo uma piada sobre a idéia principal do gênero, que era um concerto para solista, em que, no final, a orquestra vencia o solista.
Mas a obra é bélissima e para mim a de mais difícil assimilação. Acreditem que que eu consigo cantorolar os dois Concertos para piano, o Concerto duplo, a Quarta Sinfonia quase inteiros, mas esse concerto não tem jeito?. No máximo alguns trechos isolados dentro de cada movimento. Consigo entender alguma coisa da cnstrução da obra durante a audição: as formas de aproveitamento do material, a separação dos temas, o sentido da estrutura tanto em cada movimento como no geral, as técnicas de desenvolvimento...mas estranhamento a música não entra na cabeça. E nem tenho a desculpa que não tenha ouvido muito, ouvi tanto, ou mais, quanto ouvi as outras obras citadas. Também não tenho a desculpa que boa parte da obra seja anti-melódica, porque nos dois concertos para piano são justamente os trechos mais truncados, dramáticos, tensos e nervosos que eu me lembro melhor É um tipo de obra que eu me lembro mais pelo caráter geral de cada passagem, cada movimento.
Robert
Enviada: Seg Fev 12, 2007 6:06 pm
Assunto:
Eu me lembro que uma vez eu li que, na época que Brahms lançou seu concerto para violino, um crítico engraçadinho fez um comentário sobre a dificuldade do concerto, perguntando se era pra ser um Concerto para violino ou um Concerto contra o violino. Alguém mais aqui viu isso?
(berber)
Enviada: Sex Fev 09, 2007 3:25 pm
Assunto:
Brahms tem essa caracteristica. A sua musica e' dificil, e as vezes soa facil. Mas quando ele quer que a musica soe dificil, ele capricha...
Paulo Egídio
Enviada: Sex Fev 09, 2007 12:15 pm
Assunto:
Pra não falar da dificuldade técnica do concerto pra violino, da música de câmara...
Amancio
Enviada: Sex Fev 09, 2007 11:36 am
Assunto:
Robert escreveu:
- absoluta crueldade técnica para com os pianistas
Acho que é absoluta crueldade com qualquer músico. Vc já ouviu a Sonata 2 para cello? Certo dia perguntei pra minha professora, "por que que os violoncelistas tocam mais a Sonata 1 do que a 2?". É, é por causa disso...
Robert
Enviada: Sex Fev 09, 2007 3:14 am
Assunto:
Bom não nada de muito especial. Eu apenas comentava da diferença do Brahms com os outros três. que para ele tudo era feito pensando na questão da estrutura. A ausência de qualquer procedimento feito por mero enfeite, pra agradar ou por aquele achou bonito e quis mostrar pro ouvinte.
Também comentava de uma caracteristica sua, que pra mim é o que diferencia o gênio do compositor comum, que é o cuidado na concepção do estilo, a atitude de pesquisador musical sério . Depois eu iria falar algumas coisas mais específicas do que eu imagino ser um estilo típico de música brahmsiana. Ou "receita de como se compor uma peça ao estilo Brahms"
. Por exemplo:
- o gosto pela mediante (que faz a harmonia caminhar e ao mesmo tempo mantém uma certa sensação de repouso e que contribui muito para sensação de comedimento que é associado a sua música)
- o uso de elementos modais dentro da harmonia tonal, usado não como mera curiosidade mas integrado a estrutura tonal
- a importância dada aos intervalos de terça (maior e menor), sexta maior e menor) e oitava, tanto na harmonia quanto na melodia. O que siginfica, em termos de execução, que o interpréte tenha habilidade no salto com vara
- um gosto pelas modulações súbitas, daquelas de deixar o ouvinte desnorteado e ficar pereguntando "ué, mas como é que ele fez isso?" E as terças e sextas também tem importância aqui.
-um uso muito inteligente da oitava, que é usado tanto para dar firmeza a estrutura, como (através de suas aparições e desaparições e de suas misturas com os outros intervalos) criar um contraste entre o severo e retraído de um lado e o romântico e terno de outro
- a sabedoria no uso das funções sintático-gramáticais dos acordes.
Tinha algumas outras coisas pra falar. Mas com oeu penso que deve ter muitas besteiras escritas nas linhas acima, preferi deixar como está. Até porque eu acabei de encontrar na internet a partitura do Concerto n.2, o que me permiti voltar da minha viagem pelo Reino da Chutocolândia e partir para os dados concretos.
Aliás uma breve olhadinha na partititura me deixou ver outras caracteristicas:
- uso de figuras rítmicas quebra-cabeça, como sextinas e quintinas (ou seria "pentatinas"?)
- absoluta crueldade técnica para com os pianistas
(berber)
Enviada: Qui Fev 08, 2007 9:18 pm
Assunto:
Robert, isso acontece. Escreva de novo!
Robert
Enviada: Seg Fev 05, 2007 9:44 pm
Assunto:
Escrevi uma mensagem quilométrica e por algum motivo se perdeu. Legal
Robert
Enviada: Seg Fev 05, 2007 9:28 pm
Assunto:
(...)
Bosco
Enviada: Seg Fev 05, 2007 1:13 pm
Assunto:
Hahaha...é verdade, seja bem vindo a patrulha.
Bruno Gripp
Enviada: Seg Fev 05, 2007 1:04 pm
Assunto:
Ixi, o que eu fiz de errado? hehe
Na verdade apenas quero mostrar que no caso de Mozart, chamar sua música de basicametne melódica é um erro absurdo, pois em um número muito grande de casos não o é. Não faço parte de nenhuma patrulha.
Bosco
Enviada: Dom Fev 04, 2007 7:41 pm
Assunto:
Poxa, Bruno, dessa vez tô concordando até com os pontos e as vírgulas. Muito bom.
(berber)
Enviada: Dom Fev 04, 2007 5:07 pm
Assunto:
Eu acho que um compositor bom pega qualuqer melodia (fertil ou nao) e a desenvolve bem. Nao acho que existam melodias ferteis para desenvolvimento. Acho que existem compositores ferteis (ou nao tanto) para desenvolvimento.
Por exemplo, Scarlatti tem uma sonata que foi completamente desenvolvida a partir de um tema que o seu gato "tocou" no piano.
Acho que a melodia bonita e' pura e simplesmente questao de gosto.
Bruno Gripp
Enviada: Dom Fev 04, 2007 2:43 pm
Assunto:
E vem a pergunta: Todas as melodias de Mozart são graciosas como da sonata k. 545 (Dó, Mi, Sol, Si, Dó, Ré, Dó, Lá, Sol, Dó, Sol, Fa, Mi, Fa, Mi... hehehe, quem nào tocou isso), ou ele também sabia moldar uma melodia fértil em desenvolvimento? Já respondo, ouçam o quitneto k. 516 ou o concerto k. 491 para ver como a melodia é truncada, quase ausente. Aliás muitas vezes os momentos mais sublimes da música de Mozart são ausentes de qualquer melodia, como no final dos seus desenvolvimentos quando ele adora encadear acordes tendo por base a dominante preparando para a volta da tônica e a resolução do movimento, isso acontece no concerto k. 491, os sopros se encarregam dessas progressòes (no caso em mib maior, a tonalidade relativa) enquanto as cordas toca fragmentos do tema, é maravilhoso e tão típico de Mozart que nem Haydn nem Beethoven têm algo sequer parecido. Acho que a equivalência: Mozart-melodia é um tanto injusta com o grande compositor.
Laura
Enviada: Dom Fev 04, 2007 1:23 pm
Assunto:
(berber) escreveu:
Em primeiro lugar, acho essa historia de melodia bonita muito relativa. O que e;' uma melodia bonita? Algo que uma pessoa possa cantar? Algo que nao tenha notas repetidas? Ou tenha notas repetidas demais? Estao vendo o absurdo desse argumento?
Berber, não sei se tenho resposta para a sua questão, mas creio que a gente precisa distinguir uma melodia bonita de um tema "fértil" para desenvolvimentos. Talvez, em algumas mensagens, os termos foram vistos como sinônimos (ou como antônimos!) - o que não é necessariamente verdade.
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