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[quote="Sarastro"]Faner, Verdi teve, como já foi dito, uma série de problemas com Don Carlo. E via de regra as óperas que lhe traziam muitos problemas o deixavam bastante enfastiado - com episódios de depressão profunda (quando preferia se isolar na villa em Santa Ágata), normalmente acompanhados de infecções na garganta - sintoma da queda de sua imunidade. Assim, ele se conformou com as reduções impostas à ópera, ainda que isso representasse o "sepultamento" de muita música boa que ele havia composto. Partindo disso, é fato que a versão mais comum de Don Carlo (a milanesa em 4 atos) não traz o lamento entoado por Carlos, diante de Felipe II, após a morte de Rodrigo. Não há - pelo menos até onde eu sei - nenhuma citação explícita por meio da qual possamos saber se tal corte estimulou Verdi a reaproveitar o tema do lamento no Requiem, mas a hipótese é tentadora. Sobre a questão da grand-opéra (creio que o acento agudo seja no "e"), quando Verdi aceitou a encomenda teve que se submeter às tais convenções exigidas pela Opéra de Paris - 5 atos, ballets, grandes cenas com coro. A grande cena é justamente a do Auto-da-fé, dentro desse padrão que você citou: depois que a situação de conflito gerada por Carlo e pelos deputados flamengos é resolvida pela intervenção de Felipe e Posa, a resolução cênica ocorre com a retomada do coro, cantando o mesmo tema de exaltação do início da cena. A Voz Celestial foi um brilhante recurso de Verdi para criticar o clero, coisa que ele sutilmente fez em algumas de suas óperas (lembremo-nos dos sacerdotes em Aida e de Fra Melitone na Forza do Destino): enquanto o Coro dos Inquisidores murmura palavras de condenação, [i]Morran, morran! giusto è il rigore Dell'Immortal.[/i] a Voz Celestial entoa as palavras [i]Volate verso il ciel, volate, pover'alme, V'affrettate a goder la pace del Signor[/i]! em um claro sinal de que se a Igreja não oferece clemência, alguma Força Superior o fazia (lembremo-nos que Verdi, desde que se uniu com Giuseppina Strepponi de modo bastante "informal" para os padrões religiosos da época, nunca demonstrou qualquer fervor religioso - embora tivesse suas crenças particulares, compatíveis com o Cristianismo). Em algumas produções somente Carlo escuta a Voz Celestial - isso até que faz sentido, pois além de ser o elemento de oposição ao [i]establishment[/i] representado por Felipe e pelo Inquisidor, Carlo tinha alguns problemas no sistema nervoso - que ficam explícitos no dueto com Elizabetta: [i]O prodigio! Il mio cor s'affida, si consola; Il sovvenire del dolor s'in vola, Il ciel pietà sentì di tanto duol. Isabella, al tuo piè morir io vo' d'amor... [b](Cade privo di sensi al suolo)[/b][/i] Ora, o que faria Carlo cair sem sentidos no solo, senão a sua epilepsia (historicamente fiel aos fatos) ? Não nos esqueçamos que os epilépticos, nos tempos da Espanha de Felipe II, não eram vistos como pessoas plenamente "normais"... Enfim, considero o Auto-da-fé um dos maiores momentos dessa ópera, e enquanto representante de uma das convenções da grand-opéra talvez o ápice disso. Sobre as comparações com Wagner, passo a bola para você. :)[/quote]
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Bruno Gripp
Enviada: Ter Jan 30, 2007 11:55 pm
Assunto:
Com todo respeito aos que gostam de Don Carlo, uma ópera de menor interesse dentre todo o leque verdiano. Nào há nada, mas nada mesmo, nela que chegue sequer perto do refinamento de "Dieux de l'oubli".
Pádua Fernandes
Enviada: Ter Jan 30, 2007 11:27 pm
Assunto:
Falta criarem o tópico sobre
Os Huguenotes
de Meyerbeer. O Presto terá totalmente embarcado na Grand Opéra.
Mas, de todas essas obras (tirando essa de Meyerbeer, que nunca ouvi inteira), prefiro Don Carlo.
Sarastro
Enviada: Ter Jan 30, 2007 6:22 pm
Assunto:
Apenas para não desviarmos em excesso do assunto do tópico, na minha próxima mensagem escreverei sobre o fim do processo de composição e os primeiros cortes impostos à Verdi.
O tópico já gerou dois filhos - um sobre Rienzi e outro sobre Les Troyens. Muito interessante o desenvolvimento.
fanermaluco
Enviada: Ter Jan 30, 2007 5:50 pm
Assunto:
Conforme eu comentei no início, a estrutura da Aida também está diretamente ligada a este gênero
Sarastro
Enviada: Ter Jan 30, 2007 5:36 pm
Assunto:
Bruno, creio alguns dos excessos e maneirismos da grand opéra mais característica (aquela de Meyerbeer, Halévy, do Spontini em final de carreira) cansaram o público. Veja por exemplo "Robert, Le Diable"
- segundo William Mann, "uma ópera de horror que fala de amor, vícios e sobrenatural, combinando estes três elementos numa dança de freiras ressurectas seminuas e lascivas (hoje seria difícil representá-la sem se provocar riso).". Além disso, há as dificuldades técnicas para os cantores e para os registas - cenas de multidões, balés de banhistas, os tais patins em "O Profeta".
Assim, os contemporâneos Rossini, Donizetti e Bellini lograram mais êxito - isso dentro da sua observação que coisa ruim não é de modo algum privilégio da grand opéra.
Bruno Gripp
Enviada: Ter Jan 30, 2007 5:26 pm
Assunto:
É curioso que tantos grandes compositores tenham escrito a Grand Opéra.,Verdi, Donizetti, Rossini, Berlioz, Wagner, a ópera russa inteira, etc; e o gênero ainda tenha de ficar com "má fama". Claro que há óperas fracas, mas todos os gêneros asa têm, ninguém vai duvidar que as óperas do Siegfried Wagner sejam obras primas, ou "Belisario" de Donizetti é comparável à Norma... Nào é pelas obras fracas que se julga um gênero.
Sarastro
Enviada: Ter Jan 30, 2007 5:24 pm
Assunto:
fanermaluco escreveu:
acho a Grande Ópera francesa um dos auges do gênero, nem q não seja pelo fato de ter gerado tantos filhotes geniais.
Fora as citadas aqui, quais você nos indicaria ???
fanermaluco
Enviada: Ter Jan 30, 2007 5:16 pm
Assunto:
Eu tenho um problema...eu não sou um wagneriano convencional, no sentido de Isolar a obra do MESTRE como caída do céu, claro que as influências francesas são patentes...não fui claro com vcs, pois acho a Grande Ópera francesa um dos auges do gênero, nem q não seja pelo fato de ter gerado tantos filhotes geniais. Quanto ao chamado """bom gosto""", para mim ele só gerou Pelleas e Melisande (desculpem a falta de acento, mas meu francês é nulo
) e a bossa nova...Se Rienzi fosse mais conhecida, acho que teríamos uma visão completamente diferente da GOF. Agora, uma coisa é gostar do gênero, outra é o ridículo do page urbain silabando n "no" seguidos, ou no profeta, a celebração dos patins como elemento dramático
Sarastro
Enviada: Ter Jan 30, 2007 4:56 pm
Assunto:
Exatamente, Bruno: basta comparar os libretos de Boito (Otello e Falstaff), feitos sob medida para o compositor, com os que Verdi utilizou quando era menos famoso.
Manrico demora quatro horas e meia prá dizer a Leonora que a mãe está na fogueira - algo contraditório, visto que ele precisa correr para salvá-la.
Já Iago conta seu sonho a Otello sem vãs repetições.
Não existe "parola scenica", ao menos nestes moldes, em compositores anteriores a Verdi - e, como acabo de demonstrar, nem mesmo no
primo Verdi
.
Em suma: tal mistificação é coisa de teóricos mais preocupados em aparentar sabedoria do que em simplificar as coisas. As cartas - de Verdi, não as da cigana - não mentem jamais.
SérgioNepomuceno
Enviada: Ter Jan 30, 2007 4:51 pm
Assunto:
me desculpem, mas acho q vou ter que retirar as desculpas...
agora licença,estou ao vivo no scala.
Bruno Gripp
Enviada: Ter Jan 30, 2007 4:49 pm
Assunto:
Ou seja, é um conceito muito mistificado. Muito comum isso.
Sarastro
Enviada: Ter Jan 30, 2007 4:42 pm
Assunto:
Bruno Gripp escreveu:
Bom, eu achei isto:
parola scenica - in opera it is the phrase which carves out, makes neat and evident the situation, as defined by Verdi. It has the following characteristics: verbal miniaturisation, gest, emphatic elocution and phrase crescendo.
Gripp,
você vai me dar trabalho, mas transcreverei aqui uma carta de Verdi a Ghislanzoni que aborda essa questão da tal parola scenica.
"Há algumas coisas boas no início e no fim do dueto (nota: primeira cena, segundo ato) que, não obstante, é muito comprido: parece-me que o recitativo poderia ser feito com maior concisão. Os versos são bons até "a te in cor desto". Porém, quando a ação aumenta de intensidade, sinto que falta a
parola scenica
. Não sei se consigo explicar o que quero dizer com isso, mas acredito que se trata da palavra que, mais clara e concisamente, dá vida à situação cênica.
Por exemplo, as linhas
Involto gli occhi affisami
E menti ancor se l'osi:
Radames vive...
são
menos teatrais
(grifo nosso) que as palavras
... con una parola
strapperò il tuo segreto
Guardami, t'ho ingannata
Radames vive...
apesar destas poderem ser mais feias.
(...)
Já sei o que você irá me dizer: 'mas quanto aos versos, rimas, estrofes?' Não sei o que dizer, exceto que se a ação o exige, eu deixaria de lado o ritmo, a rima, a estrofe. Usaria versos brancos a fim de dizer clara e distintamente o que a ação exige. Infelizmente, em certas ocasiões, é necessário que no teatro os poetas e compositores tenham o talento de não escrever poesia nem música."
Ou seja, o conceito era algo bastante pessoal e difícil de definir em poucas linhas. Com a leitura das cartas de Verdi ao libretista as coisas se esclarecem - o significado está no contexto.
SérgioNepomuceno
Enviada: Ter Jan 30, 2007 3:57 pm
Assunto:
olha, "Dei Faraoni tu sei la schiava" simplifica o contexto, economiza,mabntém a fluência no andamento do enredo; deixa a situaç~ão nítida. ou seja, acho que não me enganei; talvez tenha sido vc que fez a confusão toda. MAS AINDA SIM aguardo confirmação certa.
resolução É economia, fluência. É como as resoluções à la ninus (semiramide), que descem do nada, resolvem tudo[economia] e ponto.(os '''deuses máquina''' ou algo que valha)
mas o caso de Idomeneo foi a trágica reduç~ao da fala de Netuno, que se baseia justamente no princípio supra mencionado e pode bem ser relacionado c/ as 3 versões amputadas Filipe-posa.
mas sinceramente, se for pra tumultuar assim,vamos retomar outras relações, como a de Les troyens(vejam a 1a msg da página)
SérgioNepomuceno
Enviada: Ter Jan 30, 2007 3:36 pm
Assunto:
c/toda a sinceridade,agradeço a suposta correção; suposta porque agora fiquei em dúvida. SEmpre tive como base que parola scenica fosse o senso teatral;a não perda de tempo; a capacidade do enredo,da fluência do andamento não ser perdido por conta da m´usica e etc.
ALguém confirme c/certeza, por favor. Caso seja isso,os exs enumerados por mim/relação continua válida;caso alguém afirme aqui c/ CERTEZA, c/ fonte confiável que não,não tenho nada a fazer a não ser pedir desculpas pelo mal-entendido nessa questão
Bruno Gripp
Enviada: Ter Jan 30, 2007 3:28 pm
Assunto:
Sergio,
Parola Scenica nào tem nada a ver com intervenções do backstage, acho que você se enganou quanto a isso. O exemplo que deram foi a frase de Amonasro na Aida "Dei Faraoni tu sei la schiava". Achei um outro site com um artigo científico em alemão que fala que a "parola scenica" corresponde à necessidade dos compositores do século XIX em fazer a ópera ser compreendida sem a leitura do Libretto, ou seja, uma expressão vocal clara que englobasse toda a ação. E isso nào tem NADA a ver com a Intervenção de Netuno no final do Idomeneo, que nào é nem clara, nem resume enfaticamente a ação, na verdade ela a resolve.
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